主题：推荐：如果这是宋史－－三百年的沧桑与疑问 -- hwd99
家园 紹聖元年章惇上台即恢復保甲法 至於評價司馬光一事，我個人也是傾向於王安石一派，不過自熙寧元豐以來，除了元祐舊法上台之外，紹聖、元符至徽宗崇、觀、政和年間，均為新法當政。
司馬光有其迂腐一面，另一方面，新法推行者王安石、章惇、蔡京一系致力於“一道德”，擴充君權，未必全是正面影響。司馬光、程頤等人反而注重道統對治統的約束力。讀文字也要看微言大義和背後動機。
建議讀讀王曾瑜先生的成名作《王安石變法簡論》。
家园 后来如何？ 一个保境安民之法，被荒谬理由撤销，之后即使恢复，由于有了先例，再废除不就很简单了。
您的评论基本没有讨论司马氏观点如何。
我很想知道，作者引司马氏观点的出处，网上没有找到。不知您可否提供。
- 复 后来如何？
家园 何为“司马氏观点出处”？ 原文在《宋史》卷192（志145、兵6），中华书局版第14册4779页。
司马氏观点我当然是不赞成（我自己也是更倾向于王安石变法），可是这不代表雄文作者的写作就有说服力。司马光第一段讲的是改成保甲法，引起地方百姓的担心，以为不详。因兵者乃不详之器也，怎么被雄文作者扯到“农村的平民老头儿的喜乐”“基层表决”之类的地方去了。这种天马行空的东西自然我觉得可笑。这要是高考，看到选择题答案A如此，我肯定先排除出去。这连于丹的水平都不如。
后边的两段讲法我同意，因史实如此。可惜作者又来了个“保甲法就这样被废除了，宋神宗王安石苦心经营的不费钱、不误农的全民皆兵政策，已经实施了15年，让两代人习武成长的政策，就此破灭。几十年之后金兵突破边关后长驱直入，直抵开封城下，灭亡北宋时，任何一个有理智有记忆的中国人都应该知道恨谁。”
王安石推行保甲法有两个目的：加强地方秩序，建设庞大的治安维持网；以及最终可以废除募兵制，实行征兵制。不过，第一个目的符合当时的需要，宋神宗也赞同，第二个目的，其实因为违反“祖宗之法”，一直被宋神宗怀疑，很难有具体进展。这些地方武装不可能被信赖。
哲宗亲政之后，迅速提拔改革派，全面驱逐保守派。新法也是尽都恢复，直至宣和靖康之时。（中间只有建中靖国一年有所反复）。至於保甲法，当年元祐党人废的就不干不净的。陈振《宋史》（上海人民版）260页就特别写到保甲法被罢废其实是流於形式而已。
Paul Smith在剑桥中国史宋史上卷第五章写到，元祐年间首先废除开封和附近几路的保甲法，因这些地方被保守派认为为害最烈。但是其他地区怎么废的？废具体哪些政策？当初练兵效果如何？还是要未来研究才能知道。
另，绍聖之后，元符和徽宗都对西夏用兵，战绩不错。可以参见著名香港学者曾瑞龙的《拓边西北》一书。
总之，要注意的是历史的复杂性，新法的保甲法效果如何还待研究，元祐是不是真的废了，完全根除呢？也很难讲。想想看九百年前的社会，中央政府的政策地方如何配合，有意识形态宣传机器和媒体吗？如何考评官员，是严格贯彻中央意志吗？中央有统一的意志吗？各种问题是很复杂的，不是非黑即白的两分法。
另外，司马光固然写文章这里强词夺理，不过他的根本出发点是维护祖宗之法，也就是打压地方军事势力（因晚唐五代的前例），维护社会的稳定和谐。司马光等“旧党”其实是限制皇权扩张，主张以儒者的“道统”来平衡“政统”，王安石反而是主张扩大皇权，为日後明清的专制之滥觞。孰优孰劣？面对外敌如何取舍？老实讲，我希望二十年後可以更了解。但是无论如何不是您转贴的那种文章讲的如此容易解决。
原来救宋朝真容易，搞个保甲、征兵就解决了。那当初盛唐帝国府兵制打天下，怎么还被安史之乱搞得狼狈不堪，还要借回鹘兵平叛呢？
家园 “保甲法”在王安石的“强兵”构想中 （接标题）只是一个次要规划，或者说是他长期构想中的一个初步规划。《长编》卷232载有他对皇帝说的话，强兵“不过什伍百姓，训练兵甲，储积财谷，然大抵要驭将帅，令奉行朝廷政令”。王曾瑜先生在《宋朝兵制初探》认为这段话是他的强兵纲领。从这段话我们可以看到，即使王安石自己也没把保甲看做救宋的灵丹妙药。
如你所说，王安石希望通过保甲法把宋朝的募兵制最终过渡回征兵制。具体来说，王所希望达到的就是唐所施行的府兵制。这点从以下这段王安石的话可以佐证“秦雖決裂阡陌，然什伍之法尚如古，此所以兵眾而強也。近代惟府兵為近之，唐亦以府兵兼制夷狄，安強中國，監于先王成憲，其永無愆。今舍已然之成憲，而守五代亂亡之遺法，其不足以致安強無疑。然人皆恬然不以因循為可憂者，所見淺近故也。為天下決非所見淺近之人能致安強也”（长编238）
我认为王安石的构想有两个问题。第一，他认为府兵制必然强于募兵制。这点在历史上并不成立。固然初唐的府兵制确实安强中国，但汉武行募兵制同样可以安强中国。第二，也是最重要的。府兵制实行的基础是必须是土地国家所有的均田制。在均田制下，农民先养活自己，才有余力去养兵。这一点在北魏至隋唐无一例外。唐府兵制为什么搞不下去，根本原因还是天宝开元年间均田制被破坏了。王安石的变法主张里并没有改变土地所有制的构想，既然如此，他所希望达到的府兵制也只是无源之水而已。即使有神宗的全力支持，他最终也得失败。
王安石的构想有问题并不代表司马光就一定对。只以《乞罢保甲状》中那段“中国之民奔北溃败可以前料”那段话为例，这段话被邓广铭老先生批为“对当时忠勇爱国的人民固不免是全然错误的估计”（见《北宋政治改革家王安石》）。邓先生说话当然有根据，在北宋末南宋初的抗金斗争中，自发组织起来的义军并没有“鸣镝始交，其奔北溃败”而是和金兵进行了长期的斗争。但如果我们剔除了楼主和《如果xxx》那种心态，，却也不能否认司马光说的是有一定根据。起码应该承认，在当时，草原民族的军事素质比农耕民族要高。承认这一点没有什么可耻的。若只经过简单军事训练的宋朝壮丁都比金兵还要强悍，那北宋怎么会灭亡？岳家军又有什么值得我们追忆至今？
家园 您对司马氏废除保甲法理由的解释与作者解读基本没有区别 司马氏认为，“一旦畎亩之人，皆戎服执兵，奔驱满野，耆旧叹息，以为不祥。”一段话中 “耆旧叹息，以为不详。”的解读：
作者解读为：让乡村的老头儿们很不安，觉得不吉祥，所以要废除；
您的解读是：“引起地方百姓的担心，以为不详。”
可以看到，两者基本相同，而且作者对司马氏的解读更接近司马氏原文之意。您根据作者对司马氏取消保甲法的理由第一条的解读，就下结论，作者是天马行空，恐怕没有多少说服力。
此外，您的评论有诸多自相矛盾：
1、 你自述更倾向于王安石变法，但是，对王又是彻底的批判，认为王安石反而是主张扩大皇权，为日後明清的专制之滥觞。
2、 您认为王的变法，导致中央专制，但是，又认为王的保甲法增加了地方势力。
当然，这些问题，很难几句话说清楚。
作者对司马氏废除保甲法的评论的关键是最后一段，作者在写作上，也是非常清楚地阐明。您还是选择了回避。
作者在此解读司马氏的观点，“中国人就是种地的，不管怎样训练，都没法和异族人相比，因为人家天生神武，从小练兵，我们再怎么练，只要一个照面，立即全体卧倒仆街，一点别的可能都不会有。”与原文对照，作者的解读还是非常准确的。
司马氏这个观点，才是废除保甲法的根本原因。由于自己都认为自己不能保卫自己，从而在保卫自己方面，放弃努力，才是北宋灭亡的根本原因，对照北宋覆灭历史，就可以看到这点（当然，统治基团内部也有人不赞同这个观点，所以才有李纲主持的保卫战）。
这个观点，能够作为历史流传下来，显然是有很多赞同者。这与中国宋之后屡次沦陷，是有密切关系的。人类社会，到目前为止，还是丛林社会，弱肉强食。如果中国人都认为中国人不能练武保卫自己，就只能导致，中国人必然被统治和消灭。显然不是每个中国人都这么认为，否则中国人该类似印第安人一样灭绝了。然而，这种自取灭亡的观点，竟然作为这个国家统治阶层的典范人物的观点，流传下来，才是我们民族的悲哀。而现实中，类似这种观点的流传（如技术不如人），必将成为中国人今后灾难的源头。
家园 历史不是这么简单的 我和原作者的翻译不一样，原作者说的是乡村的老头，我强调的是地方百姓。何为司马光原文之意？耆旧，乡老，都指的是地方中位于政府和百姓之间的精英层，是乡村中的长者，有地位和权力的意涵。原文直译追求幽默，扭曲了司马光的本意。
你说：”你自述更倾向于王安石变法，但是，对王又是彻底的批判，认为王安石反而是主张扩大皇权，为日後明清的专制之滥觞。“
这不是自相矛盾，而是历史的复杂性。宋代实行变法当然有助于社会问题的解决，这也会带来日後专制的扩大，本无矛盾。难道你真相信一个政策可以历百世而不变吗？保甲这样好，现在怎么不实行？
王安石变法的诸多政策加强中央专制，不过仅就保甲法而言，王安石希望促进地方治安管理的严密性，但保守派和宋神宗对地方势力会不会借机壮大很有疑虑。这也是很自然的发展。当今天朝很多政策不也是初衷和结果不同？地方政府利用机会坐大？
最后您的长篇大论是技术决定论。您细看看我前文提出的问题。保甲法当年的实际情况其实历史学家还不知道，谁保证王安石时代宋代的军力就跃升一大截？史料何在？谁又保证元祐时代保甲法被彻底废止？两方面我们都没有具体的证据，原文作者已经像柏杨一样思路飞到天上了。
至於您最后一句话：”而现实中，类似这种观点的流传（如技术不如人），必将成为中国人今后灾难的源头。”您先给出明清以来大家都接受司马光此言的证据，不然就是乱担心了。
家园 我可没说什么 技术决定论 我批评的是司马氏“中国人不能练武抵抗外来入侵”的观点，引申就是中国人不与外人的观点，如现在的表现形式就是“技术不与人”。司马氏的“中国人不能练武抵抗外来入侵”的观点，在后来有很多表现，我提到了北宋灭亡，就是一个例子。蒋介石在日本侵略中国时，曾认为，抗日就会亡国，而汪精卫投降日本，都是非常现实的例子。
再谈对司马氏的解读，司马氏原意是地方精英不满意，您引申为老百姓，这符合原意吗？作者倒是在后面提到，废除保甲法，就是解除了老百姓自卫能力，从而方便地方精英剥削老百姓，是废除保甲法带来的重要恶果。中国历朝历代灭亡，根本重要原因之一，就是对老百姓的剥削，导致的老百姓生存危机。作者所说的老头，从后文来看，所指的是地方有势力的精英，与司马氏原意还是比较一致的。作者在这里没有直接这样解读，是一种写作手法。
让老百姓提高自卫能力，不是增加地方势力的原因，而让地方势力能随意控制地方老百姓，才是地方势力增加，导致动乱的根本原因。毛泽东时代，遍布中国的民兵，就是这种情况。
家园 司马光的说法我不同意，不代表原文作者我就要支持 司马光的练武不能抵抗的说法，我从来没有支持过。不过，有何证据证明保甲法的效果很好，提高老百姓的自卫能力？唐代安史之乱一起，朝廷只能主要靠边镇的外族士兵抵抗，府兵制也早已瓦解。
最重要的一点就是我反复讲过绍聖时代新法都被恢复，直到北宋灭亡。您来看看原作者的讲法，不过是夸大其辞，在互联网时代吸引眼球而已。
“中国历朝历代灭亡，根本重要原因之一，就是对老百姓的剥削，导致的老百姓生存危机。”这种讲法也都是很有问题。宋代就不是亡于对老百姓的剥削。
“废除保甲法，就是解除了老百姓自卫能力，从而方便地方精英剥削老百姓”这里有很多假设，第一就是地方精英和老百姓是对抗的，第二就是保甲法给老百姓自卫能力。这些都没有史料依据。只是你自己脑子想想推理来的东西。先多读读历史，再看网文。看人家写《新宋》的态度多认真！
家园 作者此段主要批评司马光不抵抗观点 看了这么多你的评论，怎么也不能认为，你对作者的批评是有根据的。
1 唐朝府兵制瓦解，导致依靠外资平叛，不正是说明中央没有实施好府兵制。
2 新法被恢复，是实际恢复，还是名义恢复？您自己也知道，历史就没有说清楚，而且，统治阶层的根本观点就是中国人无法抵抗外敌入侵，老百姓练武是浪费，即使恢复，又有多少效果？当然，北宋被灭亡，根本原因还是这些统治者内心不敢抵抗（这事作者对司马氏关键观点的批评）。
看了您对我的批评，就更感到不可接受了。
1 我也没有说，老百姓的剥削，是王朝灭亡的唯一原因。我说的是原因之一，这难道没有例子？难道也有问题？您连这样的观点也批评，有说服力吗？
2 您怀疑地方精英和老百姓是对抗的？您以为精英们都大公无私了？这还需要证明吗？如果精英和老百姓没有对抗，历史上，老百姓起来造反，是为什么？
3 老百姓练武，提高自卫能力，也需要证明？
家园 您是现代社会的观点 1、中央政府不是想实行好府兵制就可以做得到的。我们要避免拿现代社会教科书中理想化的情形去批评古代社会。以当时的教育普及程度、知识程度、政府的行政手法、信息的流通、交通科技等各方面的因素，无论是保甲制还是府兵制，都不能说想做好就做的好的。
2、新法被恢复是实际恢复还是名义恢复，历史不是特别清楚。但是保甲制是实际运作还是名义运作，军队和民间的战斗能力是不是在熙宁元丰时期特好，也是不清楚的事情。起码，按照我引用的二手论著可知：
（1）司马光上台，废除保甲制的时候，是废除开封和邻近几个路。因为他认为这几个地方保甲制“为害最烈”。那其他地方是不是压根就没什么人推广保甲法呢？（Paul Smith）如果别处“为害不烈”，有人真的在训练吗？
（2）其次，绍聖时期，按照陈振《宋史》的讲法，考察元祐的废新法，很多也是有名无实。保甲制中在教场汇合以及每年冬天一个月的训练被取消。但是这也是不疼不痒的废新法而已。
其实，平心而论，以我们对中国社会的了解，保甲法如何可以转眼之间在各地训练民兵？谁是教官？够资格吗？有没有相应的配套措施？军事学校？经费何来？各地的地方官是表面配合还是全心全意的去做事情？
原作者完全不知道章惇、蔡京这些王安石的关键幕僚吗？女真入侵的时候，是新法当政，旧党都被流边。你转的文章最可笑的就是故意忽略哲宗后期和徽宗。元祐共九年（1086-94）时间，居然后来的三十年新法（1094-1125）无法扭转？那当初神宗十八年（1068-1085）怎么就那么有效？之前从960-1068已经实行旧法108年了啊！神宗一上台就有效，哲宗亲政就无效？
真正原作者要批评的应该是后来的新党。这也是国内官方史书的调子，就是王安石是好的，司马光是坏的，后来的改革派也是坏的。
您确实说的是“原因之一”。我漏看“之一”。你原句成立，不过宋朝不适用于这个论点。
地方精英和老百姓可不都是对抗的，您以为全是杨白劳和黄世仁啊？您这是国内封建社会地主阶级那一套东西，现在国内学界都已经不流行了。这方面的书很多，您感兴趣，中文英文的我可以推荐一些。你所在大学图书馆，如果订阅CNKI，看看国内学界现在怎么说。
老百姓练武是真练假练？能不能提高自卫能力？有充足的武器供训练吗？没有史料我们当然有理由怀疑。
你可以看看我推荐的何忠礼《宋代政治史》、陈振《宋史》、《剑桥中国史宋史上卷》。
至於王安石变法方面，邓广铭《北宋改革家王安石》、漆侠《王安石变法》，李华瑞《王安石变法研究史》，刘子健Reforms in the Sung China都可以看看，才有全面的认识。
家园 作者对司马氏的3点批评都有根据 您到目前为止，并没有提出令人信服的反对意见：
第一条，作者的解读比您更准确；
第二条：您没有评论
第三条：您始终没有直接评论意见，绕了很多，可是又不愿直接表达赞成司马氏意见。
北宋后来的问题可以另外讨论，作者目前只写到此处。
司马光的荒谬观点，当然应该在此批。
家园 您是不是应该认真看贴？ 我从始至终批的是作者的写法，又不是为司马光张目。我同情宋代的王安石，所以凡是支持王安石的就要无条件赞成？凡是骂司马光的我就要无条件支持？
您转发雄文作者历史功底低下，根本不会解读史料，写的是庸俗化的历史读物，不是普及性的，更谈不上学术价值。要批的就是这种庸俗化、迎合眼球、祸害年轻人的伪劣历史读物。
再重申一次，我批评的是雄文作者，不是王安石或者司马光。
第一条，如果您主观认为作者比我解读更准确，那我也没办法。建议您有机会读读各种社会史政治史的课程。
第二条，第三条我从来没说赞成司马光，干嘛要表达“赞成司马光的意见”？可是作者的意见是司马光祸害了北宋导致北宋灭亡。这完全是无稽之谈。我上面也给了丰富的参考书，您自己去看。
什么叫做“北宋后来的问题可以另外讨论，作者目前只写到此处。”他只写到此处，就敢说北宋亡于司马光？他敢写，为何我不能讨论？
总之，您转发的东西中心观点如下：
“司马光的论点毫无根据，反而造成中国人不习武，导致后来的北宋灭亡。”
我的观点如下：
“司马光的论点虽不可取，但其影响有限，跟北宋灭亡无关。雄文作者盲目联系两件事情，毫无逻辑，乃无稽之谈。”
如是而已。
家园 您对作者关键观点的理解是错误的 您没有认真看我转发作者的短文，也没有看我几次一再指出的关键分析：作者的中心观点，是指出司马光认为中国人练武没有用，不能保卫自己，作者认为这是北宋灭亡的根本原因。这是我赞同作者的地方。
您将这个观点解读为：“司马光的论点毫无根据，反而造成中国人不习武，导致后来的北宋灭亡。”两者显然差之甚远。
家园 说了很多，可惜不谈重点
家园 历史不是这么简单的 我和原作者的翻译不一样，原作者说的是乡村的老头，我强调的是地方百姓。何为司马光原文之意？耆旧，乡老，都指的是地方中位于政府和百姓之间的精英层，是乡村中的长者，有地位和权力的意涵。原文直译追求幽默，扭曲了司马光的本意。
你说：”你自述更倾向于王安石变法，但是，对王又是彻底的批判，认为王安石反而是主张扩大皇权，为日後明清的专制之滥觞。“
这不是自相矛盾，而是历史的复杂性。宋代实行变法当然有助于社会问题的解决，这也会带来日後专制的扩大，本无矛盾。难道你真相信一个政策可以历百世而不变吗？保甲这样好，现在怎么不实行？
王安石变法的诸多政策加强中央专制，不过仅就保甲法而言，王安石希望促进地方治安管理的严密性，但保守派和宋神宗对地方势力会不会借机壮大很有疑虑。这也是很自然的发展。当今天朝很多政策不也是初衷和结果不同？地方政府利用机会坐大？
最后您的长篇大论是技术决定论。您细看看我前文提出的问题。保甲法当年的实际情况其实历史学家还不知道，谁保证王安石时代宋代的军力就跃升一大截？史料何在？谁又保证元祐时代保甲法被彻底废止？两方面我们都没有具体的证据，原文作者已经像柏杨一样思路飞到天上了。
至於您最后一句话：”而现实中，类似这种观点的流传（如技术不如人），必将成为中国人今后灾难的源头。”您先给出明清以来大家都接受司马光此言的证据，不然就是乱担心了。