主题：当我在扎针的时候我是在做什么 -- 弦音醉舸
家园 我左看右看 都看不出你说的中医的方法，到底是如何使用的？
看你楼下的帖子，你应该是对科学的质疑精神有误解，我还是举个例子来说一下吧，就用你说的一句话做例子：“弓箭确实难以与狙击枪比精度”
科学的质疑精神，就是要问：你怎么知道弓箭确实难以与狙击枪比精度？很多人可能会说，这不是明摆着的吗？但科学的思维，不这么看，需要证实这个说法，不管是谁说过这句话，都不会轻易接受。
最常见的做法，就是做实验，找一个人，先练射箭，再练射击，发现，没错射击确实较为准确。
这个是否可以马上证明狙击枪比弓箭要准确呢？答案是不行！这个说不定是这个人的臂力太弱，导致射箭不准，那么我们可以找另一个玩健身的，满身都是腱子肉的男人，把臂力太弱这个因素排除之后，发现没错，确实射击还是比较准确。
这个时候，我们是否就可以下结论说狙击枪就是比弓箭要准确呢？呃，这个嘛，还是不行，因为有人说，会不会是因为先练弓箭再练射击才导致这个结果呢？
于是，我们又找一个人，先练射击，再练弓箭，把先后次序这个因素也排除掉，这么做，我们总算向真相又走近了一步。
可能最后一个人练的时候，调皮，把靶子树立在5米之处，结果发现，射击和射箭没啥区别，而之前其他人都是把靶子树立在50米之处的，于是我们又把之前的人叫回来，看看五米之外到底如何，发现，5米之外确实没啥区别，但50米的区别就大了，于是，我们就加上一个局限条件：50米外的靶子，射击比射箭精确。
事实上，如果仅仅找了几个人来做这个实验，我们还是不够胆来确认这句话的真伪的。常见的做法，是找很多人同时来做这个实验，找的人越多，我们对这句话的真伪，就约有把握。
当你找的人很多的时候，你对数据的采集和分析，就不是那么简单了，需要采取一些技术手段，例如统计，来对各种因素进行分析。统计这个手段，就是之前我说的方法了。
这种做法的好处是，完全是公开，透明的，谁要是不服，随时可以再去找人，重复一次，看看是不是真的。
这种做法，看起来很笨，但是，做出来的成果，会很扎实，人类过去一百多年的科学成就，就是在这种笨笨的办法上积累起来的，我管这种方法叫大巧若拙。
说回中医疗效的研究，统计只是一种方法而已，你完全可以不用这种办法，我不明白的是，还有什么方法，比统计更准确？我左思右想，都想不出结果，你能否举个例子说一下？又或者，你的意思是不需要知道中医疗效的准确性？
方便的话，请用糖尿病做例子，河里有人声称这个问题中医一早就解决了，但我真的认识一位阿姨就是一种吃中药，拒绝打胰岛素，导致差点不治的，我一直想搞清楚这个事情。
- 复 我左看右看
家园 你看我的贴子当然是看不出来什么的 我们一没有在贴子里普及中医的方法与使用，二没有看中医案例，你指望能看出什么来？
鸡同鸭讲以及你看不出来的原因大部分是因为接受过中医训练的人少，而接受过普通入门科学训练的人多，或者更具体地说，是西医的普及做得更好。少部分原因是因为很多人如你一样，在大家的闲聊中找答案，而不是去中医本身找答案。
换位思考的话，如果一个从来没有受过科学训练的人，即不去深入了解科学本身，又对之有偏见，告诉你左看右看也看不出来有什么万有引力，你说苹果是因为万有引力掉到地上的，那为什么月亮星星没有掉地上，啥你说运动？我苹果扔得再高还不是一样掉下来，你要说科学体系公式实验什么的别人不愿去看，反而说你连常识都不承认，你们间是不是也会感觉在鸡同鸭讲，然后相互扣情怀党的帽子了事？
你要看中医在自我体系内能否验证，你先得熟悉它的体系与方法，再看其方法是否有效，就这么简单。搞科学研究不熟悉自己的研究对象怎么行？
弓箭确实难以与狙击枪比精度是类比你自已设计的测试，当然是有前提的。比如你说中医的神医排除，那就等同于把神箭手排除实质是排除人的因素，又比如你说按西医的统计方法看有效率，那就等同于在专为狙击枪设计的靶场用ＭＩＯ做度量，在无风的实验室条件下比精度。一个是有着庞大投入如日中天的现代工业化产品，一个是从技艺到工艺都过了鼎胜期甚至在失传在退化的天然产品。这比喻没啥不妥吧
当然现在你追加了用同一个人先学射箭后学枪这个方案，也就是说加了人的因素在里面，那你的测试实质变成了人对中医与西医掌握或精通的难易程度。那你到底想比人对哪种工具掌握得更快更好，用得更有效率，还是哪种工具的精确度更高呢？前者需要保证工具的一致性的同时大大增加人的多样性，不然没有说服力。后者则需要你尽量增加人的一致性甚至完全排除人为因素的干扰，不然也没有说服力。你前后提出两种需要条件相反测试方案，感觉要么是你对一方有偏见要么你对自已设计的东西都不充分了解。考虑到后来你一方面要测试人的因素一方面又要排除神箭手，所以我认为偏见的可能性居多。而且即使你顺利拿到数据，就能证明弓箭（中医）是反科学的吗？就能否认在广泛使用高精狙击枪的今天，还有弓箭在特种部队服役的事实吗？你看，你左说右说，实际上大家还是在鸡同鸭讲。
家园 我其实就是求一个方法而已 例如，我告诉你，我们可以用统计这个“方法”，来确认疗效，至少在现代医学方面，是必须使用的。
你如果告诉我，统计这个“方法”，对中医的疗效确认并不适用，我完全接受。
但接着我会问你：有没有其他“方法”来确认中医的疗效？
你可能会告诉我两个答案：
第一个：中医没有任何“方法”确认疗效，这个说法我也完全可以接受，没有其他问题继续问。但我怀疑中医界人士是否会接受这个答案。
第二个：中医有“方法”来确认疗效，这个“方法”的名字叫“xyz”。
如果是第二个答案的话，我们的对话就开始有了基础，我是个好奇的家伙，就会追着你问，你方不方便把这个“方法”透露一下啊？第一步要做啥，第二步要怎么做，把步骤亮一下呗。
如果你告诉我，不行，这个是中医祖传秘籍，不得外泄，那么虽然心痒难搔，但我绝对会尊重你的说法，对话就此结束。
假如你把“方法”摆出来，第一步该这么做，第二步该那么做，等等，那么我就来劲了，好歹可以研究一番，跟统计这个“方法”对比一下，到底孰优孰劣，再来对话。
如果你告诉我第三个答案，我就只好打个哈哈，就此别过。。。。。。
家园 问题的关键是你在求什么方法？ 无论中医西医，都不是靠统计治病的。有无疗效，也不是取决于你用什么方法去统计。
问题的关键是如果你连中医的体系与治疗方法都不去了解，案例（实验或者说实践）也不去看，那你是怎么来确认这个疗效的呢？即然你从一开始就不在意中医有无疗效，那你求的是一种去统计什么的方法呢？如果这不是偏见，什么才是偏见？
例如，如果有人跟我说，你说万物都有万有引力，那你把万有引力给我看看。如果我说不可能看见，他完全接受并追问我科学有没有任何方法能他看见万有引力？并继而猜测我可能会给他两个答案：
1.科学没有任何方法确认（让他看见）万有引力。他觉得完全可以接受，没有其他问题继续问。但他进而怀疑科学界人士是否会接受这个答案。
2.科学有“方法”让他看见万有引力，这个家伙呢也是个好奇的家伙，会追着我问，你方不方便把这个“方法”透露一下啊？要怎么看，在哪个时间去看，从上看还是从下看，阳光下看还是月光下看。第一步做什么，第二步做什么。。。
然后呢又猜测，我会告诉他，不行，这个是科学秘籍，不得外泄，那么虽然心痒难搔，但他绝对会尊重我的说法，对话就此结束。
如果我要告诉他第三个答案，（比如去了解科学体系，做科学实验科学实践），他会哈哈一声，就此别过。。。。。。
对此，我也只能呵呵，说声理解理解。
家园 汗如雨下 我啥时候说过现代医学“靠统计治病”了? 我一直说的是靠统计来验证疗效啊！
譬如有个老中医自称有绝招，用纯中药可以医糖尿病，我咋知道他是否在说大话呢？我的办法就是用统计，追踪一下他过往病人，记录一下他们的疗效，这个就是统计啊。
不用这个办法，难道你打算用三个铜钱帮我占一卦？然后告诉我这个老中医是否靠谱？
亦或，你建议我跟这个老中医先学几年中医理论，学完我自然就会知道这个老中医的疗效？
至于你举的万有引力的例子，我就懒一点，写在这里了，链接出处，勉强算是回应吧。
通宝推：水随天去秋无际,- 复 汗如雨下
家园 那你的话就前后自相矛盾了。 其实分歧就一句中医到底是否可以用统计来验证？
譬如有个老中医自称有绝招，用纯中药可以医糖尿病，我咋知道他是否在说大话呢？我的办法就是用统计，追踪一下他过往病人，记录一下他们的疗效，这个就是统计啊。你这不是有办法可以用统计来验证中医（疗效）的吗？说好的分岐呢。
我左看右看，你这个例子除了能验证某个人是否为骗子外，跟中医的疗效有什么关系？如果你用统计验证出了某西医权威是骗子，利用其医术在行骗或卖假药，就等于验证了西医没有疗效，就等于西医无法通过统计来验证？
你这个问题的本质是有人被河南人骗了就认为所有河南人都是骗子，要是别人也对你用这种逻辑，认为你从ＸＸ地方来所以你也是个ＸＸ，你会不会认为对方是偏见？你的偏见是从哪里来的？
家园 我看不出矛盾 你一直没告诉我，到底中医的疗效是否可以用统计来验证。
如果你明确告诉我可以的话，我们确实没有分歧。
我的感觉是你认为不行，也许我的感觉是错的。
统计的方法并不是为了验证那个老中医是否为骗子，例如，我如果调查确认了老中医有5%的病人确实糖尿病被根治了，你说，值不值得找这个老中医呢，他到底算不算骗子呢？1%呢，15%呢？是否只有100%才不算骗子？
- 复 我看不出矛盾
家园 机理与统计和伟哥的关系 伟哥（威而钢, 万艾可, 西地那非）诞生的故事是广为人知的。 伟哥本来是通过“作为一种心血管药物开发的, 机理是过释放生物活性物质一氧化氮舒张心血管平滑肌，达到扩张血管缓解心血管疾病的目的”。但临床试验的统计表明对心血管的疗效不明显,被宣布失败。实验中意外发现能让秀才变举人。进一步的试验统计表明当初这个意想不到功效特别显著。 其实机理是和预想的差不多，它的确能对平滑肌起作用，但是对海绵体的平滑肌起更大作用。后来的的一切就是大卖的历史了。 又因为它的机理是清晰的， 同样的机理被认为能治疗肺动脉高压，有的医生举一反三，“使用西地那非医治重生儿持续肺动脉高压，在重生儿重症监护病房已有2年多的成功医治经验”，挽救了以前救不了的新生婴儿，可谓公德无量。
从这个例子看来，一个药的疗效好不好，统计学说了算。机理清不清晰，决定了这个药的潜力，能不能扩展到更多的病去。
懒橱先生，和你辩的那位仁兄,就是不想老老实实回答两句，（1）中医中药要不要通过统计去检验疗效？ （2）如需要,能不能通过统计学的检验？ 我看他太极推手推来推去，说什么用统计否定一个老中医不等于否定中医云云。 那让他举一个中医中药的例子，机理是清晰的，经得起统计学考验的吧。 只怕到时候，得到的答案永远是萨根车库里的那条龙。中医中药就是有疗效，你们用任何方法检测不出来，不等于没有。
正如萨根的反问。 那么现在一只隐形、无形、浮在空中、能吐无温火焰的龙和根本就没有龙的区别究竟在哪里呢？ 那么现在中医中药的疗效，用统计学也无法得出和根本没有疗效的区别在哪里呢?
家园 兄台目光如炬 我几个回合下来，得到的答案在这链接出处
确实是车库里的火龙啊！
家园 你确定你看明白了他的话？ 1.他自称与我有分岐，分岐是他认为中医的疗效不能通过统计的方法来验证，在不告知具体统计方法的情况下，让我拿出一个能验证中医疗效的方法。
2.当我指出有无疗效取决于你依据的治疗理论以及所使用的临床治疗方案是不是达到了预定目的（看中医案例），而不是统计方法后。
3.他果断转进到他能用统计的方法去验证中医的疗效，但是验证下来的结果不能令他满意。
那么你告诉我，他与我的分岐究竟在哪里？
一个医疗方案，疗效难道不是有就是有，无就是无，你连有无疗效都不确定，你要统计的对象又什么呢？难道是空气？或者统计表上写一个疑似有疗效？确定有疗效是统计的前提，统计的只是疗效的高低罢了，只要有疗效就一定能统计，不存在无法使用统计这种方法的情况。
还是说其实你并不确定有无疗效，所以才要统计，达到一定的数值才会被认为是有疗效的？那么，他的意思是西医在并不确定疗效的情况下给人治病？或者说他仅在谈论西医的药物研究与实验？所以要用统计的方法来确认疗效是存在的？
那么，他说的与我之分岐在哪里？难道他的意思是他认为中医的药物研究不是这样的？不用经过实验，统计每样药或特定的药方的实践效果？那么问题来了，当我建议他去深入了解中医体系与实践时他明确地拒绝了，说是不需要。那我就要问，他上述对中医研究与临床实验不用经过实践与统计来确认疗效的认识是哪里来的？这不是自已立靶子是什么？这不是偏见是什么？
其实分歧就一句中医到底是否可以用统计来验证？
你一直没告诉我，到底中医的疗效是否可以用统计来验证。
这问题的前提是什么？如果前提是懒厨先生认为中医有疗效但用统计的方法验证不了的话，那只能说明统计这个方法不具普适性，作用有限，分岐在哪里？
如果前提是懒厨先生认为中医无疗效的话，那还用得着问我要其它验证方法吗？难道是验证方法产生的疗效？
如果前提是懒厨先生并不知道中医是否有疗效，又想知道中医有无验证其疗效的方法，或其验证方法合不合理，那他为什么又不愿去中医系统内部寻找答案呢？遗憾的是懒厨先生认为他在并不需要去了解中医的情况下，表明他有一个叫统计的方法中医不会用，用了也过不去，并认定这是他与我的分岐，excuse me? 好吧，你们开心就好。
有人补充指出了我与他之间可能的分岐所在，如是就不一并回复了。你们的实质无非是在用医学之外的东西来否认中医，而最终也会否认西医，只要质疑你们统计值不够高就行。所以，还是偏见。
家园 你没有回答懒橱的问题 "中医到底是否可以用统计来验证？"
你回答了吗? 什么前提来,前提去, 我确定我的语文是语文老师教的,我看到的是他一路追问中医有没有经过统计学的考验。 他心目中是不是自有答案，就算是又如何。 退一万步来讲，就算他对统计学的理解有偏差（让步从句），也不是中医逃避统计学的借口。
我对这个问题也有答案，中医就是没有经过统计学的考验。 是的, 隔离三姨六姑姐个女给老中医把把脉， 后来果然是男娃。 那是统计的一个点，但那不叫通过了统计学的考验。
我猜都猜到了，后来的答案无非又是萨根车库里的龙。和你讲的相反， 统计学没有否定西医（现代医学)， 正好相反， 统计学让它空前发达起来，良币驱逐劣币。伟哥就是个好例子。
家园 统计学用得着逃避吗？ 是统计学在治病还是医学在治病？为什么一个医生带了眼镜，另一个医生也必需要带？本质不过如此。
家园 得到答案了，谢谢 就是中医药的疗效不需要经过统计学的考验。
这让河里一堆中医粉，或者还对中医有幻想的旁观者，情何以堪啊。无间道原来可以这样玩的。不过不久前你还自称伪中医粉。 你码那么多字，就这个伪字用得最好。 妙不可言。