主题：当我在扎针的时候我是在做什么 -- 弦音醉舸
家园 非常抱歉 我并非有意转进，其实如果你一早告诉我，中医的疗效是可以使用统计这个方法来验证的，只不过如何操作，例如指标如何定，则尚无定论，这争论一早就结束了。
我一直以为你连统计这个方法都不同意采用啊！而我是认为必须使用这个方法的。但具体的操作可以探讨啊。
就像一碟青菜，我一直说用炒这个方法来烹调，具体怎么炒，用铁锅还是不粘锅，用花生油还是猪油，放味精还是鸡粉，这个可以商量嘛。
回到我们的争论，炒=统计。
- 复 非常抱歉
家园 恐怕不能简单地把炒=统计 因为炒这个行为不可逆地改变了青菜的特性，而统计呢，这个行为能改变某种医疗方式的疗效吗？难道疗效不是医学内的事情么？如果你承认统计学不治病的话，那疗效就不是统计学内的事情，对吧。
一旦医疗方案实施完成，疗效有就是有，没有就是没有。只不过呢西医认为其治疗方式中开扰因素太多，无法一一排除，以至于自已都不太确定是不是自已的治疗方式起的效果，于是就借用医学外的统计学这个工具来更理性，尽可能科学地认识其治疗方法的疗效。但谁规定了西医用一样工具，中医就必须也要对应地用一样工具？甚至用同一样工具？我视力不好打枪时要带个近视眼镜，所以你射箭时也必需带个？这是偏见。
因此，我的结论是，中医可以用统计的方法，但倒底用不用，以及怎么用，是不是使用来统计疗效，是中医自已的事，而且也并不影响中医的疗效。
虽然我同意中医可以用统计，但不等于我同意用统计学的方法来决定疗效，无论对中医还是西医。理由上面说了，统计学并不治病，疗效本身与统计无关。统计学在这里起的作用无非是取得一个最大公约数，也就是说公认有效。但公认这个东西，这么说吧，如果大家公认你昨天偷吃了二狗地里的瓜，理由是昨天有段时间大家没有看见你，也不确定你在做什么，所以公认是你偷吃的。但这就真是事实么？你在这上面加再多的尽可能理性与科学的条件，也只能无限接近，而不是直接证实。
所以你说的用统计的方法去验证疗效，根本就是西医在无法穷尽其治疗方式中各种因素的情况下不得已而使用的间接方法，并不是真正就验证了。即使中医用的方法更粗陋又或不用这个方法，也不过是五十步与一百步的差别罢了。更何况这两者体系压根就不一样，照抄有用的概率极小，更不用提西医自已的统计概率也并不是那么高。
只要你放下对中医的偏见，上面的意思应该不难理解吧？我们的分岐一直是在你的偏见上。
家园 我的感觉是，你对统计有误解 统计只不过是一个数学方法而已，既可以用在中医，也可以用在现代医学上面。
还是举例最实在：有个中医声称有绝招用中药根治糖尿病，我们可以问他，怎么样才算根治？他可能会说，只要脉像如何如何，就算达标了。（举例而已，每一个中医都可能有不同的办法断言何为根治，只要说得出来，自然可以检验，不要紧）
那么好了，我们如果要检验这位中医对糖尿病的疗效，就可以抽若干个病人，看一下有多少个病人的脉象达到要求。理论上讲，人数越多，准确性越高。
这种点人头的方法，就是最简单的统计方法，看脉象如何如何，属于操作范围，可以商量，完全按照中医的要求来办，不检查尿糖也行。
同样点人头的方法，如果用在现代医学上面，也没问题，只不过标准变了，到医院找个西医，找若干病人，不看脉象，只看尿糖比例，操作改为，打胰岛素，检验尿糖而已。最后也点算一下有多少病人达标。
现在你应该明白统计这种方法，确实中医和现代医学，都是可以用来确认疗效了吧？
用点人头的方式来看有多少病人达标，有多少个不达标，终归可以吧？这个没啥偏见可言吧？
家园 问题的关键不在于统计的方法而是统计的意义。 现代医学并不是与中医对立的，中医也可以是现代医学的一部分，在欧洲加拿大，中医都进入了或部分进入了现代医疗体系。
统计只不过是一个数学方法，可数学方法不止一个统计啊。统计又不能包打一切，不能统计的东西多了去了。
你用统计验证疗效的目的是什么呢？为了看特定疾病上中医西医哪个治愈率高好指导病人就医？那简单，随机抽样一定时间段以前的病人，统计看的西医还是中医，排除中西医都看的，治愈多少未治愈的多少。但这在医学上有意义吗？这种统计连治愈标准都不用管，一点医学上的意义都没有。
如果你验证疗效的目的是普鲁丁说的一样，为了被别的医生用到别的病人上。那就看那个贴子，不在这里回复了。
如果你验证疗效的目的是为了看中西医对医理病理的认识是否正确，使用的医疗手段是否达到了效果，那就不用费心了，这根本不是统计学的事，不搭界。那些有效就是有效，那怕比率再低也不能轻易放弃。
统计不是目的，只是手段。至于中医用哪种手段来验证疗效才好，看你的目的，反正统计不过是数学的一种而已。
家园 这样吧，我退一步 我姑且同意统计这种方法，对中医疗效的验证没有用。（这个让步够大了吧？）
那么，你行你上，你能不能提出另一种方法来验证呢？你能不能不要写的那么抽象，拜托举个例子说明一下。
如果你问我目的，我就坦白告诉你，这个是为了满足我的好奇心，可以吗？
- 复 这样吧，我退一步
家园 也许哪天数学发展了 ，你也就不用退这一步了。目的之说是指最后能通过统计这种手段的应用要在医学上要达到什么目的，而不是你的目的，不要太敏感啊。
你要满足好奇心最好的办法就是去实际了解中医的东西，但一般人没那个需求的话对此很难有兴趣。中医的东西怎么说呢，很多问题是年代太久远造成的隔阂，让人看得跟山海经一样。
我的数学知识与医学知识不够，而且也没有时间去深入研究，但感觉大数据可能是一个方向。而且我认为中医也不是完全不能用统计验证，至少在针炙上就可以试试，只不过针灸处理的问题一般不太重要，没人重视罢了，方药的话现在实在没办法。而且就算统计出来了，有多大意义也得打个问号。
中医是辨症而治，而不是辨病而治，以各种望闻切问得到的各种症状的组合加客观体征来做为施治的依据，当然施治之前高度概括为“证”。而西医是先得确定一个病因，再去研究病理，然再去找办法针对性地医治，也就是俗话说的头疼医头，脚疼医脚。
用你举的糖尿病来说，西医现在还在研究病因，所以无法治。西医开始以为糖尿病就是胰岛素缺乏，但随研究深入，发现并不是单纯胰岛素缺乏就是糖尿病，开始发现与遗传有关，后来发现胰腺上有腫瘤也会出现糖尿病的情况，现在又发现精神因素与糖尿病有关。最后哪天发现糖尿病其实不是一种病而只是一种症，从而归类到几种不同的病里去，也不是不可能。
而中医呢，就不管这么多，上来看你多饮，多尿etc, 脉像舌苔体征等等，按八纲辨证归成阴虚热盛，气阴两虚证什么什么的，结合补充的主要症状分成小类各种亚型，就开始根据中医的医理开始论治，试验寻找可靠可用的中药与医方。总之，这是两个完全不同的体系。
转一个别人对这两者的评价：
西医对疾病的定义是：在一定病因作用下自稳调节紊乱而发生地异常生命活动过程，并引发一系列代谢、功能、结构的变化，表现为症状、体征和行为的异常。 疾病是机体在一定的条件下，受病因损害作用后，因自稳调节紊乱而发生的异常生命活动过程。西医对疾病的认识是建立在生理、解剖、病理、病原学等现代科学基础上的，在临床诊断时除注意病人自觉症状、客观体征外，还借助仪器、试剂等进行实验检查，因而对致病因素与机体损害性、防御代偿性变化认识得比较深入细致。这种诊断的特点是：①能比较清楚地反映病因和病损部位；②病理机制比较明确，③治疗的针对性强，判断疗效的客观指标比较清楚。 不足之处是：①注意了某一疾病的共性，有时忽视了具体病人的个性，②注意了某一组织器官的局部损害，有时忽视了整体，③当未能找到致病因子和器质性病变，而患者主诉与临床表现又不相符时，则诊治均感棘手。中医对疾病的认识始终是从两方面出发：①整体观。人是一个复杂的整体，任何局部病变都和整体有着密切的关系，因此，在认识疾病时，我们始终要坚持从整体出发，而不能只见树木不见森 林。②平衡观。任何疾病的产生都是整体平衡遭到破坏的结果，而平衡的不同环节遭到破坏会产生不同的症状，因此，我们可以通过对人体外在症状的分析和研究来 判断体内平衡的破坏情况，从而掌握疾病的本质、把握疾病的转归。在这种整体—平衡理论指导下，结合现代的检查和化验，中医学提出了一个与西医学迥然不同的健康与疾病的概念，那就是将机体的内在整体平衡状态作为判断健康与疾病的标准。也就是说人体的阴阳（内环境）失衡了，就是病人，包括所有已知的或未知的疾病，阴阳平衡就是健康人。
在病因认识上，中西医也有不同。西医是用现代科学理论来认识和阐述，其理论依据是近代自然科学。对于疾病病因认为是遗传因素、物理化学致病因素、微生物致病因素、不良生活方式致病因素等。西医假定所有疾病都是由于病灶引起的，消除了病灶就可以消除疾病。而中医是用的是我国数千年朴素的辩证唯物论，以中国古典哲学为理论依据，用人文的视角来审视人体疾病，属于人文科学。中医病因指的是：阴阳、五行、六淫、七情病因学；外感病因主要是六淫、疫疠等，内伤病因包括七情、饮食、劳逸等。
由于疾病、病因的认识不同，中西医对疾病的治疗也不相同。西医重在消除病灶，而病灶强调“细菌，病毒”的致病性。无论你何时得病，只要“细菌，病毒”一样，治疗方法就一样。如果没有疗效，就考虑是否这些“细菌，病毒”变异了，但一旦变异，目前又无药可医，就只有等着新药物的出现。 中医治疗讲究的是“治病求本”，指治疗疾病时必须寻求出疾病的本质，然后针对其本质进行治疗。在临床运用上，强调从复杂多变的疾病中，分清标本缓急，然后确定治疗上的主次。主张急则治标、缓则治本、标本兼治。中医还主张治疗疾病时，要根据病人、时令、地理等具体情况，制订适宜的治疗方法。
在具体用药上，西医用药的科学性更为突出。西医对人体各层次的结构、要素、相互间的关系及有关功能都有清晰准确的认识，对特异性的病因（细菌、病毒等）的结构、成分、致病物质及致病机制都有科学的认识，对药物的化学结构、作用、不良反应、在机体内的代谢过程都有深刻的认识。所以，西医用药没有太多的随意性，而只能根据所掌握的科学知识，按照客观规律准确的选择药物。针对结构之病，局部定位治疗是西医治疗的一大特点。西医强调结构决定功能，功能异常只是因为结构异常。任何疾病都必然与一定的解剖结构相联系，治疗疾病主要是纠正异常的结构。目前人们的认识已经从细胞深入到分子、亚分子、深入到基因水平。但是，诊治的思想依然是发现和修正有病的局部结构。中医看到了世界的复杂性，也看到了人和疾病的复杂性。在中医看来，自然界是一个开放的，不断运动的复杂系统，人是自然界的一个子系统，同样是开放的，运动的，和复杂的。人体内又有同样开放，运动，复杂的子系统和子子系统。这些子系统之间，子子系统之间以及人和天地万物都存在着非常密切的交互作用。在医道医理的指导下灵活变通的遣方用药，是中医的一大特色。遣方用药的灵活性包括四个方面，一是用药之活，二是用量之活，三是炮制之活，四是服药之活。针对功能之证，而不针对结构之病，是中医用药的又一大特点。遣方用药的目的，不是针对任何结构，而是调理气机，恢复功能。
总而言之，中西医对疾病、病因的认识不同，治疗不同，用药不同，是两种不同医学科学。二者各有所长，西医的长处在于具体疾病的诊断，而中医则长于整体及治病必求于本。又各有短板，所有中西医完全可以求同存异，共同合作，建立从预防、治疗到康复全面的诊疗体系。
中医的八纲辨证：
八纲辨证中的“八纲”是从具体事物中抽象出来的概念，用八纲辨别归纳证候，是分析疾病共性的辨证方法，是八纲概念在中医学中应用的一个方面。八纲指表、里、寒、热、虚、实、阴、阳八个辨证的纲领。其中，阴阳是总纲，它可以概括其他六纲，即阴证包括里、虚、寒证，阳证包括表、实、热证。 八纲中：表里，观察病位；寒热，观察病性；阴阳，观察病类。八纲辨证是辨证的基础，在诊断疾病的过程中，有执简驭繁、提纲挈领的作用，适用于临床各科、各种疾病的辨证，而其他辨证分类方法则是八纲辨证的具体深化。 八纲辨证包括
阴阳辨证
表里辨证
寒热辨证
虚实辨证
。。。。。
中医对糖尿病治疗的一些实例：
这两者体系完全不一样，各有长短。问题的关键在于，人体太复杂，而西医的方式又是以繁奴简，所以需要统计学的帮助，中医的方式却是执简奴繁，需要的是一种与当前统计学相反的数学方法，目前看来也就大数据与数据挖掘靠点边，也许大数据发展起来后会产生一种基于其上的新的学科也不一定。
家园 我无言以对 我的感觉，你的答复其实就一句话：由于体系不一样，目前没有任何方法可以确认中医的疗效。。。。。
我没有说错吧？
- 复 我无言以对
家园 你误会了 我的意思是疗效是医学上的问题，所以得以具体的医学体系出发去对待。而不是以医学以外的东西去看待。
在对待疗效的问题上，无论中西医，一开始大家都差不多，中西医都不是不统计，不然哪来验方之说。是西医的体系，决定了其在发展过程中被越来越多的繁琐的因素与关系所淹没。以至于自已处理不了，要借助于越来越高级的统计学方法。
如果一定要从统计学出发去看待这个问题的话，那么问题的关键就是经典的统计方法是不是现代统计学的一部分？经典力学是不是现代科学的一部分？研究微观的量子力学进入科学应用领域之后，经典力学是不是就不再是科学了？
从上面这些问题看，中医的疗效不能被现代统计学所确认就是一个被有心人抛出来的充满文字游戏的噱头。
- 复 你误会了
家园 我不认为是文字游戏的噱头 纯粹从逻辑上讲，如果没有任何方法确认疗效的话，确实有可能是因为研究的对象不存在。
要推翻这个逻辑，真的很简单，老老实实把观察到的现象摆出来再说。
一昧说现有技术不足以解释中医，很容易为人诟病。
我没其他话要说了。
家园 不是文字游戏的噱头的话。 为什么你不愿去老老实实地面对中医西医历史上用来确认疗效的统计方法是一样的事实呢？
100年前中西医确认疗效的方法是不是一样的呢？50年前呢?40年前呢？
要推翻你这个逻辑很简单，西医的疗效是什么能被观察到的呢？10年前，20年前？
所以，按你的逻辑，10年前，20年前，100年前西医的疗效也是用作何方法都无法观察到的。
10年后统计方法改变了，现在的西医的疗效是不是也不能被观察到了呢？
你这里的中医没有任何方法确认疗效的隐含前提就是，没有使用当前西医的确认标准。
我的话也说完了。
家园 唉，欲罢不能 有点奇怪啊，这些话是你说的吧？
如果你验证疗效的目的是为了看中西医对医理病理的认识是否正确，使用的医疗手段是否达到了效果，那就不用费心了，这根本不是统计学的事，不搭界。虽然我同意中医可以用统计，但不等于我同意用统计学的方法来决定疗效我让你提出办法验证中医的疗效，结果这个是你的答复：
这两者体系完全不一样，各有长短。问题的关键在于，人体太复杂，而西医的方式又是以繁奴简，所以需要统计学的帮助，中医的方式却是执简奴繁，需要的是一种与当前统计学相反的数学方法，目前看来也就大数据与数据挖掘靠点边，也许大数据发展起来后会产生一种基于其上的新的学科也不一定。总结一下你的意思：统计肯定是不能用的了，现在也就大数据与数据挖掘靠点边，也许要靠新的学科才行。
所以我所说的“中医没有任何方法确认疗效”，是在引用你的话呀。莫非我又误解了你的意思？你其实是有办法来验证、确认中医的疗效的？但就是不告诉我？
你到底能不能给个肯定一点的答复，到底中医的疗效，能否用个什么方法来确认呢？否则你飘来飘去，我一回帖，你就批评我转进，实在太冤枉了。。。。
- 复 唉，欲罢不能
家园 你到底想讨论统计还想讨论疗效？ 统计在医学上使用的地方多了，可不止疗效这一项。我的逻辑很清楚的啊。
你看你对我说我们的唯一分岐是中医能否使用统计来验证。我莫名其妙啊，就问你要使用什么具体的统计方法，是西医现在使用的具体统计方法？还是共它人口普查什么的使用的具体统计方法，并建议你最好先了解你的统计对象。
你不直接回答，转进去统计学了啊，统计学在医学上的应用又不止疗效这一项，医学检查与病理分析等等太多地方都用啊。我就接着跟你聊聊统计学在医学上的应用问题呗，然后你又回头来说你的意思是让我提出办法验证中医的疗效，我一脸懵逼啊，你要我验证什么疗效呢。
你的具体方法都不说，我们分岐在哪里呢？如果你把你的话改成中医的疗效不能以西医的具体统计方法去验证的话，我看不出来我们的分岐在哪里啊，这两者不是一个体系的，是无法相互套用的呐。
你绕啊绕，最后总算澄清了用中医自己的统计方式，这很好，可是我问你多高的统计有效率才叫能被验证呢？上面我都是我第二次问了，您又转进啊。您看，如果你是学化学的，有人对你说他跟你的唯一分岐是他有个考试你肯定过不了，他又是学天体物理的。你不得问问他具体的考试内容么，他如果不停转进只说内容是关于科学的你过不了就是不懂科学，你不觉得奇怪么。好不容易他澄清了考试内容就是在化学范围内，却不公开多少分才算过，反而要你证明你自已能过，要你你不觉得他对你有偏见在为难你啊。
当然，对于疗效与统计学的关系我是有疑问的，但你澄清了这是以第三方观测的角度来做参考，而不是用来决定医学内部的观测与研究，双方互不干扰，我也勉强能接受。因为这是你作为第三方信不信的问题，而不是医学上有无效果的问题。所以我保留意见，继续与你讨论啊。你现在不澄清大家的分岐点在哪里，让我很难办啊。
家园 倒也！ 我的问题一直没有变，就是能否用统计来确认中医的疗效。
我的想法是先把大方向给定了，才好讨论具体的操作方法。如果你压根不同意采用统计，那我何必浪费时间讨论下一步的具体操作？
唉，你的行文太过飘忽，就是不给个确实的说法，简单一两句话的事情，你就兜来兜去，害的我写这么多的例子求确认，好歹你现在算是勉强同意了。
方向定下来的话，操作就需要严谨了，不是一两个帖子说得清楚的，要请行家出来了。