主题：当我在扎针的时候我是在做什么 -- 弦音醉舸
家园 只是满地打滚 我早就猜到答案一定是车库的里的龙，无论你提出什么办法检测那条龙，他都有一个检测不到的借口。 滚来滚去的一招，就是你们的统计发现不了博大精深中医的疗效。至于他认为有效的方法，是“我就不说方法了“。 为了保卫中医，一代又一代的开山大牛新概念层出不穷。这个是“中医统计学“， 但除了名字不一样外，无一例外，内容是“就是不告诉你“，或者“教你也不懂“。
家园 你们的分歧在第二条。 前面都白说了
2.当我指出有无疗效取决于.....…达到了预定的目的，而不是统计学方法后。对于某一个病例来说，医师用A方法治疗，结果医师和病人可能都认为到达了预定的目的。你大概会认为A方法是有疗效的。
而懒厨则不一定这么认为。因为这完全有可能是因为别的什么原因到达了这个目的。
那么，到底是什么别的原因呢？不知道。
下次，医师对相同的病人用A方法都达到了预定的目的，比如说10个病人、100个病人、1000个病人..........到底应该多少个病人才能说明A方法被公认（而不只是该医师和这些病人认为有效）有效呢？这就是统计学干的事。
被公认有效这一点对于医学来说非常重要，因为要制定临床指南、推广，造福所有人。如果停留在只是某医师某些病人认为有效，是不利于医学自身发展的。
顺带说一下，统计学是医学的基础。人体一大堆的所谓正常值，白细胞多少，转氨酶多高……等等，都得靠统计学来定，仅作为医生的参考。所以，现在很多临床化验单都只说参考值范围，而不再说“正常值”。
家园 那这其实就是承认西医并不能事先确定 其治疗有无疗效，所以后来得用统计的方法来验算一次，问题是，不在统计有效的例子里的病人就苦逼了。如果这些病人改看中医治好了，那是不是也可以说西医的药对他们没有疗效，所以西医的疗效是不能验证的？因为，基于同样的理由，我们也可以将西药治好的那部分人视为自愈力，安慰剂？就算加上双盲与安慰剂对照组，那到底这个统计数据高到什么程度才能算有“疗效”呢？如果无论如何统计，总有一部分人无效怎么算？都交给统计？这明明就是在承认西医无能为力，只能把责任推出医学之外嘛。
好像还起了个名字叫循证医学，可这真的是医学吗？看看西医自已怎么说的呢？见下：
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循证医学不是一门医学，不与内科学、外科学、妇产科学等并列，甚至不在一个维度；
循证医学不只是一个概念，而是一种思想+若干理论体系+若干系统的科学方法；
循证医学甚至不是一门学科——先驱Gordon Guyatt反对将循证医学列为学科，中图分类法也从未给它一个位置；
循证医学最核心的方法学（Methodology）是流行病学、临床流行病学、统计学、卫生经济学、计算机科学等等的集合而非新事物，但又由此衍生出了新的方法；
循证医学是现代医学的一个里程碑，标志着临床医学实践（Clinical practice）从经验走向理性；
循证医学是临床医学研究和实践的高级阶段，其核心是要告诉临床研究者和实践者怎么如何做才更科学。
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也就是说，那位懒厨先生实质是在以医学以外的东西来否定中医！
而且让人不能接受的是，除了流行病领域，目前大部分西医的日常临床治疗方法，都攀不上循证医学中质量最高的一、二级。那么，按照懒厨先生的逻辑，我们是不是也可以说西医的疗效也无法通过统计来验证呢？
这样又回到了前面说的西医把人当封闭的机械系统，量化生命，给人设一个标准了，但生命与人类是在进化发展着的啊，不断地在为自已找出路。而且看来西医也意识到了这个问题，如你所说，现在很多临床化验单都只说参考值范围，而不再说“正常值”。但也只算是无奈下的补丁了，话说，这样模糊下去不是跟阴阳五行就越来越接接近了么。怎么没有人黑西医越来越不精确了啊，可不可以说，西医有害生命的多样化呢，哈哈。
而且在程序上，没看出这与中医有什么不同，只是中医的验算方式待考。其实，中医西医这两者是没有某些人人为所划的明确界线的，如一个模糊一个精确什么的。
多谢解释补充。。。
家园 统计怎么就分别不了西医的疗效了? 同样一个伟哥，双盲和统计说通波仔的能力嘛嘛，但中举能力超强。 怎么就分别不了疗效了。 什么是颠倒是非黑白? 这就是。 不过你也说了，西医用了统计，不等于中医也要用。 什么叫撒泼打滚？ 这就是。
循证医学不简单的与妇科，内科等并列，不等于它不是医学。 统计做为循证医学这个方法的組成部分，怎么就变成了医学以外呢？写的东西和引用的东西有如一堆意粉，绕来绕去。 不过还算老实，说中医的疗效不需要经过统计学的考验。 这就够了。
家园 这就要问你自已了。 这本来是懒厨先生的逻辑，他先认为无法用统计的方法去验证中医的疗效，但后来改口说他可以用统计的方法去验证，只是验证下来的结果达不他认为有效的标准，因此他认为中医无法用统计去验证。并用1%，5%，10%到100%来举例说明。
那么西医的疗效都能通过特定的百分比的统计标准？难道不也是有高有低，某些高危手术的有效率不是超低？特别是在早期。按上面的逻辑是不是西医的疗效也无法通过统计来验证呢？
你看清了前因后果吗？你们到底能不能用你们统计方法统计中医疗效啊？同样用你们的统计方法与逻辑，同样较低的统计数值，为什么你们对中医与西医的结论就不一样呢？这是谁在撒泼打滚？偏见被揭穿了就反咬一口么。
你认为循证医学是医学？我看你不算老实哦。统计被西医使用了就是医学，那针被中医使用了是不是应该也算医学啊？你们又是依据什么认为一个有疗效而另一个无疗效呢？还有，统计中医一样在用，不用的话如何发现穴位，如何辨证的？只因为其使用的方式与地方与西医不同，所以你们就绕来绕去给中医贴个不用统计的标签，还嫌别人意粉，这就不厚道了吧。
家园 你欺负别人没有跟这看贴吧 我看到的是他在追问你"中医到底是否可以用统计来验证？" 这么简单的问题，你连是和否都不直接回答，码了好几段落，还不意粉啊。
同志们，字码出来，又不是你一个人看到。 武皇内传分明在，莫道人间总不知。
恶恨恨的打击早期西医的疗效低，真有意思。 咱现在的中国比150年前的美国富多了。 好志气。
家园 呵呵，消消气 我之前都有点担心，到底我是不是哪里写不清楚，导致误解。。。。。
嘻嘻，心平气和，更容易推广自己的观点。
家园 那他为什么回避具体方法呢？ 我前面问他具体要用什么方法才叫能验证，被你吃掉了？离开具体的统计方法，你要验证什么？总不会是用统计人口的方法去验证银行呆帐率吧。 这么明白的事，你和他为什么码这么多字都不愿讨论呢？只说用统计的方法，然后就上升到中医不能用统计学验证。
我就不明白了，难道只有西医用的统计方法才叫统计学？别人用的都不叫？各种社会统计也没有用西医的统计方法啊，就能说这些社会统计都不能用统计学验证了？用西医的统计方法统计不了中医的东西，那太正常了，这就能证明中医不能用统计学验证？而无论中医西医，难道治疗后没有个基本的统计来看有效的多还是无效的多？就因为中医没有用西医的统计方法，就是不能用统计学验证？
你跟他，绕了这么多意面，无非是因为你们不了解你们要去统计的对象，不了解要统计的体系与其中的统计要素，自然无法设计出一个具体的统计方法来。而你们即没试过去了解中医体系，更没有试着去做一个具体的统计模型来测试看一下能不能验证，甚至都不知道中医的验证标准是什么，在伸手讨要不果后，就匆匆给中医定罪，说中医不能用统计学验证。全然不顾我让你们先去深入了解一下中医的建议，说什么我不用跟这个老中医先学几年中医理论才能了解中医的疗效啊？，我就不明白了，难道你们对西医方法的了解是你们都修完了西医课程再当了几年住院医生才得到的吗？这是不是还是偏见啊。
字码出来，确实不是你一个人看到。 但是，看来你只看你想看的某一句话。中医到底是否可以用统计来验证？这个问题简单吗？在你看来是简单的，因为你即不愿花时间去探讨具体的方法，又不愿深入了解你所谈论的对象。说到底，还是无知加偏见罢了。
家园 又一位“西医的统计方法统计不了中医的东西” 问题是这套“西医的统计方法”不仅是用来统计西医的，几乎所有的物理、化学、乃至材料试验、保险理赔、经济、社会，都在使用这一套统计方法。这套统计学的名字叫《统计学》，不是叫《西医统计学》。
能用来验证“中医”的统计学在哪里？如果真的有了这套统计学，除了自我验证，还能干啥？能解释“中医临床医生四诊信息判读及诊断一致性探讨”提出的问题吗？
家园 嗯，对统计学的应用就是统计学？ 西医使用了统计学里的所有应用形式与方法？保险理赔、经济、社会统计这些都在使用双盲法？原来统计学不需要了解其统计对象，不用根据具体情况决定应用方式的啊。
从开始你们就说中医能否用统计的“方法”来验证，后来转进到统计，再又转进到统计学，现在又转进到方法即统计学，然后还说我绕。
这个文字游戏你们还是收回去吧。
家园 举证责任倒置，牛 那你的“中医的统计学”在那里呢? 举证责任在确立实体的一方。 举出来你的中医统计学来，凭什么你要确立中医的疗效，又不认同现代医学的统计方法，却要别人列出具体验证你要确立的实体的中医统计学方法。
应用在双盲的临床实验的统计的标准差公式和保险公司的求风险的统计的标准差公式原来是不一样的。 长见识了。 同样的牛二，求汽车速度怎么能和求火车速度一样呢。 一个有轨道，一个没有。 没有考虑这个不一样吧， 牛顿也不过如此。 什么叫狡辩？ 这就是。
- 复 举证责任倒置，牛
家园 自已立靶子啊，你更牛。 是你还是我认为我们有分岐的？是你在觉得不用了解中医体系，不用确定统计参数（我就不说方法了）就能证明中医不能被统计学所验证，现在还是你找我要中医统计学。谁在举证责任倒置？
你自己都知道体系不一样不能作相同的统计应用，我指出中西医体系不一样就是狡辩？醒醒吧，你已经语无伦次了。上面居然觉得提西医早点的事是期负西医，却不知道中医都上千年了，你也好意思说那话。放下偏见，下去冷静下，大家回聊。
家园 知道什么叫举证倒置吗? 你说有疗效,你举证。你有中医自己的统计方法来证明中医疗效，举出来。这么多个贴子，又长篇大论，换来最核心的一句，却是一个在括号里面的小注---（我就不说方法了）。
咱争取的不会是中医死硬粉的，所希望无非就是迫出你讲出中医不需要经过统计学检验，或者是中医能通过“中医统计学”检验。 河友里在美国读书的人甚多，统计学偏偏有是个仅次于IT的大热门。 能让你讲出中医统计学就够了。不同体系嘛, 会有了中医统计学，还会有萨满统计学，巫毒统计学，圈圈功统计学...。黄沾讲过,一百岁不死都会有新鲜事。 我在等着什么时候有中医物理学,中医电脑学,中医化学,中医生物学...
这为叫人羽无伦的先生。 我们是上下5千年的中国，然后就什么都比别人好吗？ 咱唐宋蹴鞠的时候，巴西还只有生番呢。 世界杯， 我呸！ 阿Q就是这么来的。