主题：当我在扎针的时候我是在做什么 -- 弦音醉舸
家园 知道什么叫自已立靶子么。 有人说他跟我有分岐，分岐在“中医是否能被统计学验证”。我没有对中医做过任何统计，也不知道他要验证什么，所以不持立场，而是问他具体的验证方法验证目的，并建议他先了解其验证的对象。
我跟他的分岐在哪里？在于不预设立场，不抱偏见而已。而您跟在后面起哄，现在又跳出来扣我个ＸＸ粉的帽子，还反而要让我举证疗效，要我用我都没听过的你发明的中医统计学去统计中医。你这不叫自已立靶子叫什么？
你有预设立场，不去了解自已讨论对象就妄下论断的自由，别人却没有用你的逻辑反套西医质疑你的权力么？反问你的逻辑问题，你却答不上来除了满地打滚，秀情怀，泼别人污水，还有什么？
你确定你自已知道什么叫举证倒置么？
家园 没错，西医就是这样，不能事先确定，一切以结果为准。 没有哪个医生会给病人说百分之百的有效，除了莆田系这样的骗子、不负责任的广告。
即使在业界已经公认有效的方法，当用到某个个体的时候医生也不会说百分之百有效。这可不是医生推卸责任或者自我保护，而是实事求是。
医生内心的认识是，这个方法以前大多数人用了都有效，这次很大可能你也有效。
如果无效，一般会被归因于个体差异。这是医学的局限。
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对于那些还未被业界公认的方法，更是需要大样本的统计，排除干扰因素误差等，以及多中心的结果重复。
简单的，循证医学就是这样，所有的个体都是证据之一，做归纳统计，凭证据说话。它不是一门学科，而是一个医学方法。
病没治好，首先考虑的是治疗方法不对，而绝不是病人病的不对；如果偶然治好一个疑难的孤例，这个证据或许就开启了一个方向。
家园 其实只要是医学 无论中医西医，都是结果导向的，没有什么不同。
但如果不将统计当成一个单独的学科，而视为一种医学方法的话，那就无法使用一种医学方法去否定医学本身。特别是在这个方法也不是一成不变的情况下，现在的方法跟以前的方法不一样，以后的方法跟现在也不一样。
所以，对那些动不动就说如果不用某个方法，中医就怎么怎么样西医就怎么怎么样的说法感到无语。这本质上，无非是在说，你西医用听诊器，中医就不能摸脉，必需也用听诊器，如果以后西医又不用听诊器了呢？反过也一样，中医摸脉西医就必需也摸吗？这些人压根就是用偏见在说话。
- 复 其实只要是医学
家园 我对医学都是结果向导的理解。 对于一个患者个体来说，病治好就满意，其他的他不会关心，而对于医生来说则不够。医生更关心的是这个方法对患者群体是不是有效。
而且，更关键的是，这个方法是否有效，不能由患者或者经治医生说了算，而应由第三方来评定。因为这个方法如果有效，就会被别的医生用到别的病人上。这是医学发展的主要模式。
那么，怎样由第三方来评定呢？现代西医的评价系统中，统计学是重中之重。
这一点，医学不同于物理系。在物理学，一个反例就可以证伪一个理论。而医学，不论多少个成功或失败的案例，都不能简单地否定一个治疗方法。那，到底需要多少个案例才作数呢？西医主要是通过统计学来解决的。
我想，懒厨的疑惑就是，中医需不需要第三方评定？如果需要，那这个评价系统是什么？
家园 不要把物理学与医学截然分开 都是现代科学的有机组成部分，有共性有异性。
物理学和医学中都有明确的因果关系，医学之所以有小白鼠实验，猴子实验，主要怕有些明确对人有伤害的因果关系的排除(证伪)。物理学中关系复杂的物理过程也很多，象气体、流体特别到湍流阶段，很多过程都是统计学的天下。象我原来学的核物理，离开统计过程根本玩不转。
家园 我的疑惑 中医需不需要第三方评定？这个要同意使用统计这个方法之后，才能讨论这个问题啊。
现在似乎连统计的方法都不能用，这个问题自然也就不存在了。。。。
如果你验证疗效的目的是为了看中西医对医理病理的认识是否正确，使用的医疗手段是否达到了效果，那就不用费心了，这根本不是统计学的事，不搭界- 复 我的疑惑
家园 就是问你具体的统计方法啊。 一直告诉你中西医两者都在用统计，你说的统计学方法，具体是什么方法。你一直在模糊这点，难道是你想把西医现在用的统计方法＝现代统计学＝现代科学？
别人质疑这点的时，你与那个liaodaog要么转而攻击中医，要么扯什么连统计学都不让用，要么秀情怀，什么西医（现代医学）一直在加强对统计学的应用啊。。。绕来绕去，玩文字游戏，实在躲不过就先反咬一口。
家园 你这么说，似乎与事实不符 我已经举例如何用纯中医的手段来操作统计：
还是举例最实在：有个中医声称有绝招用中药根治糖尿病，我们可以问他，怎么样才算根治？他可能会说，只要脉像如何如何，就算达标了。（举例而已，每一个中医都可能有不同的办法断言何为根治，只要说得出来，自然可以检验，不要紧）那么好了，我们如果要检验这位中医对糖尿病的疗效，就可以抽若干个病人，看一下有多少个病人的脉象达到要求。理论上讲，人数越多，准确性越高。
这种点人头的方法，就是最简单的统计方法，看脉象如何如何，属于操作范围，可以商量，完全按照中医的要求来办，不检查尿糖也行。
是你自己不同意而已，之后我才退一步不用统计，我何曾模糊统计方法了？
家园 那就是说你同意 中医可以用统计的方法来验证，只是你认为统计出来的数字太低，不能算是有效？
那你为什么又回避具体哪个统计数字才让你认为有效这个问题呢？
你看你下一步要不要转进到统计学去。
- 复 那就是说你同意
家园 我曾经说过 至于千人千方的矛盾也不要紧，只要指定某种情况下，某个方子必定有效，其有效率达xx%以上，哪怕这种情况只适用于千分之一的患者，也不要紧，关键是可重复验证。我的观点是，哪怕千分之一都可以，只要可以重复。
至于统计在西医方面的应用，确实在1854年之前，是不存在的，第一次使用，是这个聪明的家伙：外链出处
至于双盲，京虎子写过文章，估计你也没有兴趣，我也就懒一点，不去找了。
我这么写，不算转进吧？
- 复 我曾经说过
家园 问题是你要指定什么情况呢？ 原来你知道统计学的应用最先是在流行病上啊，这种统计应用最重要的基础就是找到一个共性排除无关因素，而中医是将人当独一无二的个体来治的，你打算怎么设置共性这个参数呢？你找不到共性，你打算怎么验证你的这个重复呢？这就是除了流行病外，西医同样在循证医学中得分较低的原因。统计工具必须在特定条件下指导使用，才具有意义，不是你想用就用的，所以我才在你那贴后面回答你原理不是你想绕就能绕得过去的。
如果你不愿去了解中医体系而找到合理的科学的共性条件的话，那我们的分岐就在于能不能不生搬硬套，在不具备科学使用条件的情况下滥用统计工具，强行解释毫无意义的统计结果。
如果你认为任何情况都不行的话，那你得告诉我你在没有深入调查的情况下得出这个结论的理由，不然我们的分岐就在于你是否对此存有偏见。
如果你的意思仅是按西医的标准指出一种病，然后让中医来治疗后，用西医的方法来验证的话，这跟前面说的按西医的要求让中医拿出一种特定的治手段并用西医的方法去验证又有什么不同呢？我们的分岐就在于不能用一个体系套用另一个体系。
统计么中医一直用，自己动手搜索下到处都是，你也就不用费心攻击中医不用统计了。
家园 我何曾攻击中医不用统计了 我不过是一直追问你中医的疗效是否可以用统计来确认而已。
不过你这个帖子有个有趣的观点：
而中医是将人当独一无二的个体来治的，你打算怎么设置共性这个参数呢？你找不到共性，你打算怎么验证你的这个重复呢？我也就是好奇，那么黄帝内经不过是一本书而已，又如何能够成为经典，用来治病救人呢？每一个人都是独一无二的话， 我们要如何验证里面的理论，药方对大多数人(我都不敢说全部人了）是有效的呢？
家园 好吧，那么我们的分岐在哪里？ 黄帝内经可不仅是“一本书”，就像大英百科全书不仅是“一本书”那样。黄帝内经其实是先秦相关知识的一个体系总结，只不过因传抄与南北朝的战乱散失。后人搜集残篇，重新编纂而成。始皇帝收天下之书，才在西汉时成就了黄帝内经，哪是用一本书就概括完了的。
内经本身是超出了医人范围的，包括“医世、医人、医国、医社会”，这跟现代医学对西医的反思与扬弃暗合，针对西医把人当机器治疗很多方面走入困境的情况，现代医学提出对人的健康与治疗应该从心理，生理，社会及预防几方面综合对待模式，完全就是对内经中医理念的回归。
内经是讲中医理论的，是中国人长期以自然哲学的思维来解释自然科学问题的理论假说，而不是理论准绳。它虽然发现了许多客观的规律与结论，但肯定有错误。因此内经中概念多，但定义少，需要用实践去辩证体会，是一个开放的系统。内经可以被成中医理论的奠基，但不是最高理论水平。
按现西医用的统计方法，最多就只能验证某一个医生的医术罢了。理论上，像中医这种几千年来通过不断用实践检验出来的东西，是历史上最大规模的随机双盲实验了，只不过没有人，也无法去统计采样罢了。当然这是在排除骗子与打着中医旗号的伪医学的情况下，一人两人可以说是安慰，千人万人亿人呢，一年两年可以骗，百年千年呢。那话怎么说的，你也许可以一直骗一个人，你也许可以骗所有人一时，但你无法一直骗所有人。对中医，应该质疑的是效率的高低，而不是有无疗效。
至于你的问题，中医的疗效是否可以用统计来确认，在你能对中医有个基本的了解前，或者在你对中医，医学，统计学，科学这几者的关系有个本质认识前，任何回答都是无意义的。这个楼里的大部争执也都是无意义的，最近考虑就这个问题开个贴，到时你要有兴趣，欢迎参与，不过不能保证你喜欢就是。
家园 自从你勉强接受统计可以用于验证疗效之后 我倒觉得我们的分歧不大，如果继续讨论的话，接下来会有的分歧就在于具体如何操作了。
回到黄帝内经这个话题，我只想集中在医人范围之内讨论，而且讨论的重点在于如何验证，尤其在每一个人都是独一无二的这个重大的前提下。假如你认为无法验证，或者说验证是毫无意义的，我也不勉强。
你开新帖，我肯定捧场，只不过我稍微有点忙，每天只能回两三个帖子而已。我读文章，最注重的就是逻辑与事实，你尽管放开写，哪怕冷嘲热讽都不要紧，不必理我是否喜欢。但是，我如果DEBUG你的文章，希望你也不要介意。
最后也要向楼主致歉，此楼实在歪得不像样。。。。
家园 如果你的验证是完全抛开西医体系 独立公正地对待中医验证问题的话，那我当然没有意见。只是我认为你在不深入了解中医与其效果验证情况下，就冒然质疑中医，并时时与西医对比，这立场本身并不公正。
如果你在意的仅是对最后治疗结果的验证这个手段，那么网上到处都是。我随手一查就不少，并提醒了你多次，但你置之不理。因此认为你是在坚持以一个体系去否认另一个体系的偏见立场，而在你能放下偏见以前，任何进一步的讨论都毫无意义，大家之间就只有无意义的争吵。
好了，你对中医验证的疑问，我替你查了。看下面就行：
中药静痛灵胶囊双盲交叉法治疗紧张性头痛的疗效观察
双盲哦。。
复方苦参肠溶胶囊治疗湿热内蕴弄结肠炎的多中心，随机，双盲，对照研究
随机双盲哦。
健脑益智颗粒治疗血管性痴呆的随机双盲临床研 究
还是随机双盲，治疗效果较西医对照组为优。
如你对国内的学术作假有疑虑。这里还有国外用英文发表的。
Efficacy and safety of traditional chinese medicine for diabetes: a double-blind, randomised, controlled trial.
还是double-blind, randomised，这是消渴丸－xiaoke pill，治你反复提过的糖尿病的啊。。
如果你认为作者都是中国人不客观，要外国人来做的话，就有点为难人了，这是中医啊，不过我还是找到一例哦。
The Chinese herbal formulation Biminne in management of perennial allergic rhinitis: a randomized, double-blind, placebo-controlled, 12-week clinical trial
也是randomized, double-blind, placebo-controlled。
所以这是我一直不认为我们真的分岐在具体验证方法上的原因，如果误会你了，也向你致歉。