西西河

主题:【原创】翻译讨论 -- 人间树

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家园 不哭, 不哭.

嘉木是文科生哦, 实际上我觉得很多我们的文科是理工科的. 象历史, 我读很多的英美的历史著作(不是什么小说), 其写作很象我的技术类写作的(我是做土木的). 因为是科学, 很多东东的写法是很相近的. 特别是学术类的著作, 象 Aurelian and the Third century, 我很惊讶, 真的没有什么太大的区别的.

技术类写作很大程度上, 首先是用词的严谨和准确, 然后才是文法的规范, 所以support an understanding是不可以被接受的.实际上如果你读多了, 技术类写作读起来也是很美的. 这个很多老美都做不倒的, 哈哈, 我在美国呆了九年, 才从我老板那里学了点皮毛.

家园 我不同意

我不同意Basic law could be anything but man-made, Basic law是世界本身存在的定律, 是这么多年科学家和工程师们总结出来的, 比如说,能量守恒. 实验室中的实验、对自然界的观察,可以用来支持Basic law, 随着技术的进步, 更多的发现可以用来完善和改进对Basic law的认知,通过Basic law的认知可以得出对大众有益的结论. 这就是那句话的含义.

家园 继续讨论

1

现在看来,争论主要围绕着这句话:

Scientific conclusions derive from an understanding of basic laws

supported by laboratory experiments, observations of nature, and

mathematical and computer modeling.

被支持的到底是Scientific conclusions,basic laws 还是

understanding of basic laws 呢?

Scientific conclusions,完全不合语法,可以先排除。

understanding,马大善人说了值得重视的看法,他对科学的

观点是我完全赞同的。但他的观点在这里是否适用,还是个问题。

在语言实践中,不论英语还是汉语,人们都习惯于这样的说法:

The first basic law of motion is that of inertia and although this is known as Newton’s 1st law it was originally stated by Galileo Galilei.

牛一律是运动学的一条基本定律。

牛一律得到了实验的支持。

In one experiment, he burned phosphorus and sulfur in air to see whether the results further

supported his previous conclusion (Law of Conservation of Mass).

由以上例子可见,基本定律得到实验支持是很普通的用法。

而如果要说我们对牛一律的理解得到了实验支持,或者说

understanding of basic laws supported by laboratory experiments

就很奇怪,没有人会这样说话。

当然,在马兄的框架里可以这样解释:

basic laws——道,是具体表述背后的东西。

而牛一律之类的具体表述-言说,是我们对道的理解。

这样解释也不是说不通,但就语言实践来说,我觉得还是我

的用法更容易接受些。

2

We also call for an end to McCarthy-like threats of criminal prosecution against our colleagues based on innuendo and guilt by association, the harassment of scientists by politicians seeking distractions to avoid taking action, and the outright lies being spread about them.

我们也呼吁,停止据于含沙射影和株连对我们的同事提出犯罪指控的麦卡锡式威胁,政治家为了避免采取行动借助骚扰科学家来分散注意力,以及散播关于科学家的赤裸裸谎言。

改:我们同时也呼吁,停止对我们的同事的麦卡锡式威胁———以含沙射影和牵强比附为据的犯罪指控,停止政客们对科学家的骚扰--意在逃避采取措施的责任而转移公众视线的搅混水,停止散布关于科学家的彻头彻尾的谎言。

评:树译重复运用“停止”是很好的选择,与我不谋而合。毛泽东组织长句时,常有类似方式。

试译:我们也呼吁,停止据于含沙射影和株连对我们的同事提出犯罪指控的麦卡锡式威胁,停止政客们为转移公众视线和回避采取行动而对科学家施以的骚扰,停止散布关于科学家的彻头彻尾的谎言。

上次没有注意到,九兄把guilt by association又译回株连了。

其实,guilt by association是一个有特定含义的术语:

An association fallacy is an inductive informal fallacy of the type hasty generalization or red herring which asserts that qualities of one thing are inherently qualities of another, merely by an irrelevant association. The two types are sometimes referred to as guilt by association and honor by association.

http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy

Some syllogistic examples of guilt by association are:

Hitler was a vegetarian. Hitler was pure evil. Therefore, vegetarians are pure evil.

株连表达的是残酷,其出发点是人身关系,而不是观点。

guilt by association表达的是逻辑混乱,其出发点是观点,而与人身关系无关。

家园 还是要依赖句意

Scientific conclusions derive from an understanding of basic laws supported by laboratory experiments, observations of nature, and mathematical and computer modeling.

后面的这个从句是修饰understanding的吧。做实验,观察自然,数学计算机建模,这么费事儿就是为了能understanding啊。

我直观上觉得要是只修饰basic law的话,在supported前面会加上which is

我以为语法永远是有逻辑缺陷的,关键时候还是要依赖句意。

家园 语法不可靠,得靠语感

Scientific conclusions derive from an understanding of basic laws supported by laboratory experiments, observations of nature, and mathematical and computer modeling.

如果您读这句话,要是后面的一串儿都只是修饰basic laws的话,是不是太头重脚轻了?让我写,我肯定在这儿停顿一下,唤起读者注意,再加上一个which is,然后接下文。

现在这一串定语和前面的句子没有which is分隔,它修饰的对象应该就比较宏观了——就是前面的整个an understanding of basic laws。

家园 我更认同九霄环佩和马大善人的翻译

我更认同九霄环佩和马大善人的翻译。

Basic Law 是自在的,不需要support. Understanding 是人的行为,需要support.

support an understanding 或许少见, Support the understanding of ... 可是比比皆是。 这个用词是严谨准确的。

家园 一并回复其他讨论

树兄的质疑我基本认同。只是这样理解的话前面“an understanding"甚是多余,既然后面说了basic laws are supported by blah blah. 有一个可能性是作者对原文并未加以推敲。毕竟大方向上不会有什么歧义。

The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) and other scientific

assessments of climate change, which involve thousands of scientists

producing massive and comprehensive reports, have, quite expectedly

and normally, made some mistakes.

象这句话里IPCC和其他assessments并列也不是很工整。

第二段的和九霄的讨论我很受教,谢谢。

这篇翻译文章从整体而言我觉得过于拘泥于原始的英语结构。这个从信的角度讲不一定是缺点,因为语法本身隐含了逻辑。

Climate change now falls into this category: There is compelling, comprehensive, and consistent objective evidence that humans are changing the climate in ways that threaten our societies and the ecosystems on which we depend.

气候变化现在已归到了这个范畴:有确凿、全面、一致的客观证据表明人类正在改变气候,因此威胁着我们的社会和我们赖以生存的生态系统。

改:如今,气候变化论业已进入此列:有确凿、广泛、一致的客观证据表明人类正在改变气候,而其改变的方式已威胁到我们的社会和我们赖以生存的生态系统。

评:方译逻辑上有误,树译准确。不是泛泛的“气候改变"威胁我们的生态系统,而是“气候改变的方式”。从理论上说气候改变可能有许多方式,有的是良性的,有的是中性的,有的是恶性的。

这个例子我倾向于方的风格。虽然没有复制原文的结构但没有丢失有用的信息。人类影响气候,造成威胁。

家园 旗帜鲜明的支持嘉木~

她的语感最好,这点想必没有人不服吧……

scientific conclusion 怎么就首先被排除了呢?连你举的例子,最后都是support ... conclusion,说明这是个固有搭配,而 law 只配出现在括号里。

而且看看这句话,understanding 和 basic laws 有什么好补充的?有没有证据支持,那又有什么意义?大家关心的只是最终结论,地球是不是在变暖罢了。相反,按照嘉木的翻译,一个科学结论,既有理论推导,又有实际证据的支持,这是最常见的思维方式。

剩下的问题,只是技术上、语法上要不要在 support 前面加一个逗号。我不是100%确定,但印象中是很正常的,尤其是学术文章。

家园 基本可以定案了吧

争议最大那句,其实我一开始就比较肯定。

为什么?

因为波普尔。

公开信的自辩方式,有着浓厚的波普尔气息。

在这些天的讨论中,我发现一些河友对他的科学哲学不熟悉——否则某些质疑是不会出现的。

今天本来打算写篇文章介绍一下波普尔,又去翻了翻他的经典著作《猜想与反驳》,

发现了这么一段话:

Laws of nature, which are either observations of regularities, or which are proved ('comprobatae', DM, 36;

this may perhaps mean here 'supported' or 'corroborated'; see DM, 31) by experiments, or discovered 'by a diligent observation of the phenomena'(Pr, 107).

点看全图

注:

DM = De Motu 《论运动》

Pr = Treatise concerning the Principles of Human Knowledge 》《人类知识原理》

两书均为贝克莱大主教的著作。

中文版译为:

自然定律,或是对规则性的观察,或是由实验所证实的

(《运动》,36;这里也许有“所支持”或“所确认”的意思;见《运动》,31),

或是“由辛勤观察现象”所发现的(《原理》,107)。

对比一下争议句:

Scientific conclusions derive from an understanding of basic laws

supported by laboratory experiments, observations of nature, and

mathematical and computer modeling.

不难看出,此句只是对上引句的改写。

0

basic laws -- Laws of nature。

1

supported by laboratory experiments -- or which are proved ('comprobatae', DM, 36;

this may perhaps mean here 'supported' or 'corroborated'; see DM, 31) by experiments

2

by observations of nature -- discovered 'by a diligent observation of the phenomena'

3

by mathematical and computer modeling -- 信息时代的发挥。

家园 其实这句可能应叫作ambiguous modifier

但是现在我还是不太肯定,因为没有找到比较权威的相关的语法资料。

其实老兄强调的是“supported”可以修饰basic laws,这在语义上当然是可以的,语法上我估计80-90%的可能也是正确的。但是如果确实是修饰basic laws,我觉得就有点多余,因为发生争议的并不在于basic laws是否可靠,而是研究者从basic laws出发,所做的研究的过程是否可靠。

但是从语义supported也可以修饰conclusion,只不过在语法上不妥,如果作者本意在于让supported修饰conclusion, 就犯了所谓“dangling modifier”的常见语法错误,但是从语义上和上下文来说,supported修饰conclusion确实又是非常合理的,这一点嘉木已经讲过了。

我还提到过从语法上supported其实也是可以修饰“an understanding”的(语义上其实也不是不可以成立),为此我还找到过有关例句。这种语法现象可以归结为

冠词 + 名词A + of +(冠词)+名词B + 过去分词

我想搞清楚的是,这里的过去分词到底是应当修饰名词A还是名词B,可惜我到现在也没有搞清楚,似乎泛泛来讲,两种情况都有可能。我开考虑过名词B前面加冠词和不加冠词是否有区别,但是也没有找到什么有力的依据。所以我觉得这个大概可以说一种叫作ambiguous modifier的语言现象。什么才是标准答案,我觉得也许没有什么标准答案的。也许作者只不过以不太可取的方式组织了一下语句而已。

家园 诧异

但是从语义supported也可以修饰conclusion,只不过在语法上不妥,如果作者本意在于让supported修饰conclusion, 就犯了所谓

“dangling modifier”的常见语法错误,但是从语义上和上下文来说,supported修饰conclusion确实又是非常合理的,这一点嘉木已经讲过了。

这是让我非常诧异的事情。

对我来说,supported修饰conclusion,根本是不予考虑的。

因为这样语法上荒谬得吓人 —— 你所认为加个逗号的办法并不成立,正确的改法是加上 and are ,而且我看不到更简单的方式。

至于语义书面,嘉木的理由恰恰是自相矛盾的。

让我们来看看吧:

Scientific conclusions derive from an understanding of basic laws supported by laboratory experiments,observations of nature, and mathematical and computer modeling.

木:科学结论源自对基本法则的理解,并由实验室中的实验、对自然界的观察以及数学和计算机建模予以证实。

注:我更倾向方译:supported......修饰的是scientific conclusions,此句解释了科学结论的得出路径,其实也就是后文提到的scientific process:从基本原则出发的推导+实验+观察+模拟。在本文中,这里的“科学结论”其实可以具体化为“全球气候因人类行为而变暖”。后文的some conclusions have been thoroughly and deeply tested, questioned, and examined, 和这里的实验、观察、模拟也存在某种对应。

很清楚,some conclusions have been thoroughly and deeply tested, questioned, and examined, some not.

而嘉木的理解,就等于原作者在文章一开头就给 all scientific conclusions 赋予了 "well-established theories" 的地位,这不奇怪吗?

我早就说了,原作者的写作手法是利用basic laws的信用来给

Scientific conclusions的信用做担保。

照嘉木的理解,Scientific conclusions 自己就足够强大,根本不需要借助basic laws,我就不理解原作者为什么要

扯上basic laws,还要用上那样一个按照正常语法只能修饰basic laws的结构。

而按照我的看法,Scientific conclusions 由对basic laws的理解推演而来,some conclusions

推演无误,some conclusions 有误,只有前者才是"well-established theories"

诧异
家园 关于分词的用法,加逗号应该是可以的,效果也有所不同

这儿有个网页还不错,尽管还是不够详尽:

http://owl.english.purdue.edu/owl/resource/627/02/

摘一段:

If a participial phrase comes at the end of a sentence, a comma usually precedes the phrase if it modifies an earlier word in the sentence but not if the phrase directly follows the word it modifies.

* The local residents often saw Ken wandering through the streets.

(The phrase modifies Ken, not residents.)

* Tom nervously watched the woman, alarmed by her silence.

(The phrase modifies Tom, not woman.)

这个网页还列了几种分词的位置:

Participles and participial phrases must be placed as close to the nouns or pronouns they modify as possible, and those nouns or pronouns must be clearly stated.

A participial phrase is set off with commas when it:

* a) comes at the beginning of a sentence

* b) interrupts a sentence as a nonessential element

* c) comes at the end of a sentence and is separated from the word it modifies.

我对这个“as close as possible”比较感兴趣,显然,它说的不是“directly following”,这里面就有可能产生ambiguity。可惜这个网站讲得还不够详细,我手上也没有什么权威资料。只好作罢了。

至于那个具体的例子,我一开头就觉得老兄的理解是对的,只是多看几眼之后,又觉得有些ambiguous,就象盯着自己耳朵越看越觉得怪。


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 其他就不说了

既然都到了看耳朵的地步,再说也没帮助。

只说一点,可能是你没有意识到的:

Tom nervously watched the woman, alarmed by her silence.

Shaken, he walked away from the wrecked car.

这两处涉及状态转换。是状语的用法。

而supported by 并非如此,只是一般性的修饰,是定语的用法。

这种情况下不可能把修饰结构放在远离待修饰名词的句尾--哪怕没有

一个引起误解的名词如 basic laws 都不行。

你的想法,只能这样:

Scientific conclusions,supported by laboratory experiments, observations of nature, and mathematical and computer modeling, derive from an understanding of basic laws。

只有这样才是正常的英语用法。

家园 那个应该不是状语

状语(adverbial modifier)用于修饰动词、形容词、或者整个句子(特别是在句首),状语不修饰名词。

Tom nervously watched the woman, alarmed by her silence.

这里alarmed修饰的是名词Tom, 所以不是状语。

家园 怎么可能修饰conclusion啊

supported 就修饰 an understanding of basic laws。对basic laws的理解是靠实验等一步步加深的,支撑的。basic laws 就是basic laws,人不做实验,laws还是在那里。只有人本身的understanding 这个过程需要实验来support。

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