西西河

主题:乌克兰、科索沃及台湾 - 主权的相对性,军事力量的绝对性 -- 笑看风雨

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                                                                                                        • 家园 你看,又在转进了

                                                                                                          我说的没意义是指你在提出一个已经回答的问题。并且这里讨论的重点是你在滥用交易成本这一概念,乃至你有没有经济学常识。

                                                                                                          由于这是新古典经济学假设,基于这点已经讨论了上百年,并且产生了许多有益的成果。这样的否认只能说明你真的没有常识。

                                                                                                          不只是经济学,许多研究复杂领域的学科都存在这样的简化,以满足数学化或者命题式表达的需要。就像生活中不考虑系统风险。

                                                                                                          比如生命是不是熵?比如单质能不能100%?比如人造元素存不存在?甚至数学的线,真实世界存在吗?你需要这样的假设吗?

                                                                                                          况且,前文我说过「他们也不是明显承认的」。并且,我也没说是否应该支持这种观点,只是「只要明白……就不是什么问题」。

                                                                                                          你自己提出问题,你连续二十楼都不想讨论,这已经是第四次了。

                                                                                                          真的无话可说。

                                                                                                          • 家园 我也说过了

                                                                                                            你写那么多,根本就比不上举一个真实的例子给力:世界上存在没有交易费用的市场吗?不存在的话,这个假设就是没有任何意义的。你所有的帖子,就不肯老老实实回答一下:是或否。

                                                                                                            当我们研究科学问题的时候,如果试验的要求,试管必须是干净的,你不能拿个脏试管去做试验,并假设试管干净的,很简单的道理,同样的,经济学是研究真实世界的,而世界上不存没有交易费用的市场,你就不能假设市场没有交易费用。

                                                                                                            这个话题我有兴趣,简单写两句:

                                                                                                            1. 由于资源稀缺,人类社会是有竞争的,同时,有不同的竞争准则,不同的准则之下,人的行为不同,也会有不同的费用。

                                                                                                            2. 科斯首创交易费用的时候,只是想解释,为何在真实的世界里,有时会用市场价格竞争,有时不用。他的答案是:市场价格的竞争方式会产生某些费用,而另外的竞争制度不用市场,可以避免这些费用,而市场的特点就是交易,所以他才将这种费用成为“交易费用” (国内有时会译为交易成本,其实是一回事)

                                                                                                            3. 科斯发明这个概念时,没留意到的是,市场竞争的制度有费用,其他竞争制度一样有费用,由于交易费用已经非常出名,后来的经济学界就沿用的这个名词,将定义扩展,局限于市场制度的费用称为狭义的交易费用,任意制度产生的费用称为广义的交易费用。

                                                                                                            4. 目前,学界如果不特指,都是说的广义的交易费用,其实,更准确的名词,应该是制度费用。

                                                                                                            总结:从科斯首创时候的定义来看,你说的“新古典经济学(NCE)是不考虑交易成本",根本就不是那回事,新古典经济学是上世纪70年代开始的,科斯早已成名,根本就不是不考虑交易费用。

                                                                                                            我上述所有的论点,所有读者都可以去验证,已经把这个事情说清楚了吧?不存在什么转进了吧?

                                                                                                            • 家园 世界上存在点线面吗?不存在的话,这个假设就是没有任何意义的。

                                                                                                              你是真看不懂还是假看不懂?因为不符合现实这七个大字你无视到现在,揪着一个毫无意义的细枝末节不放。

                                                                                                              这里说的是交易成本不存在吗?这里说的是交易成本存在,问题是你说的是哪一种,你要削的是哪一种。交易成本存在是最最基本的前提,否则没有任何讨论的必要。你以为别人都和你一样,连讨论的基本前提都可以忽略?

                                                                                                              你一边说你用的科斯定义,而且直到这个讨论之前还是如此,现在又说扩展定义,说扩展的交易成本是默认所指。这难道不是明摆着偷换概念?试图强词夺理?要知道,讨论是不可能这样宽泛的,人家用的时候都有具体所指。

                                                                                                              我之前说过,交易费用一般分为三种类型。最常用的并不是广义上的制度成本。从微观经济学看,主要是市场型和管理型成本,典型就是业务外包和兼并的理论基础。从宏观经济学看,主要是产权理论和国家合约(契约理论),典型就是产权界定和交易、国际协议。完全不同于广义上的制度成本。

                                                                                                              之前也说过,政治型交易成本是不考虑经济体系、维持国家基本存在之外的政治目标的。两者不能等同。只有在某香港经济学家(张五常)和国内的改开派那里才是广义的制度成本。这群人是为了给改开和私有化改革保驾护航。还有一些人不广义但也偏改开派(周其仁、产权理论)。实际上交易成本反过来可以支持当初的合作化(温铁军),同时可以解释再集体化(经济目标)和重回基层(政治目标),还有美国的高总量和金融霸权(转嫁成本)。

                                                                                                              我们从头到尾说的就是你的定义有问题,除了基本预设之外,更重要的是qq兄说的,只要改变交易费用的定义,就可以改变左右正确性的判定。这不只是因为你经常改变定义,更是因为,交易成本这个概念本身就无法体现出左右。准确地说,这依然是一个抽象的、漂浮的、有限的、经济状态的衡量标准,不适合作为衡量经济效率、政府干预的核心指标。因为有些成本无法估量,也难以统计,需要按需定制(按目标定义)。

                                                                                                              比如不能轻易削交易成本总量。而总量越高,意味着越专业化和规模化,占比越高,则意味着有更多的社会资源不用于生产任何东西。比如测量单笔交易成本,一般是测量交换成本或者权利所需的成本。是不包含维持国家本身的成本的。只能体现出经济体制,比如税费、附加费、摩擦成本之类的成本。

                                                                                                              更关键的是,就算是你指广义的制度成本好了,就会变成我最开始说过的,你必须引入政治目标和效用评价,否则不可能有结果。也会闹出后面所说的笑话,比如私人承包基层政权卖国降低交易成本。而且就像我和qq兄所说的,你基本上已经钦定了制度判断之后和没说一样。因为这是所有政府的基本目标。交易成本的差异,只能体现出政治需求的差异。

                                                                                                              也就是可以降低交易费用的干预就是有限度的干预,如果不加详细,等同废话。

                                                                                                              至于新古典经济学的定义,比如年代、考不考虑交易费用,之前也都说过了、贴过了,结果到现在还在自己下定义,还是算了吧。不考虑和他们不知道,他们不提及是两回事。别说70年代,人家三四十年代就说过这类成本了,只是在模型中不考虑而已。

                                                                                                              说真的,你说的越多,越暴露出你缺乏基本常识。你现在所说的这些,都是我们从一开始就考虑的。你真的应该找本新制度经济学来看看,或者仔细看看之前的网站引用。你想要的,基本都有。

                                                                                                              • 家园 牛顿力学就是以质点为研究对象的一门科学

                                                                                                                质点这个东西在客观世界是不存在的,是牛顿抽象出来的一个只有质量没有大小的东西,如果以质点不存在为理由,质疑牛顿力学不算科学,其实这个结论有些草率了。

                                                                                                                • 家园 质点当然存在

                                                                                                                  质点不过是个理想化的模型而已,这个模型,在真实的世界完全可以找到对应的物体。

                                                                                                                  例如,你研究地球围着太阳转的时候,完全可以把地球当作一个质点,而地球是真实存在的。

                                                                                                                  回到交易费用,当我们研究人类社会的经济活动时候,一样可以创建各种模型,模型是否合适,就要看,在真实的人类社会中,有没有对应的事实。

                                                                                                                  如果存在没有交易费用的市场,相关的理论当然有用,否则,跟研究针尖上的天使有啥区别?

                                                                                                                • 家园 理论都有边界

                                                                                                                  必然要忽略一部分现实才能建立起来。如果不能忽略,那么本质上是要求实在的完全反映,也即指向一个绝对实在(物自体),这是上帝才能做到的事情。这只能说明他们以为某种科学定义就等于…或者说必须等于对象自身。

                                                                                                                  这也就是一直在批判的形而上自然主义。他们意识不到科学定义只是谓词(有名),只是对象的一种称谓(谓之/being),不能等于对象本身。就像「你是什么」,你肯定有无数种解答(I AM 乃至 I AM WHO I AM),但是绝对没有一劳永逸的答案可以涵盖所有。而且这些解答已经被价值观念限定了(I Can't)。

                                                                                                                  好了上面只是借机评判,下面才是正文。

                                                                                                                  科学革命时期的理论也是如此,他们的微粒和活力在现实中都是不存在的,只是假说。但这不影响他们发展出现实中的对应物,即原子和超距作用力。当然这种对应物仍是依附于现实中的客体才能存在的。

                                                                                                                  还有一些情况是,理论上存在,但是现实中不存在。我们可以制造出来,比如前文的人造元素。又或者尽力接近,比如前文的单质。然而这两个都被他华丽的忽略了。

                                                                                                                  前文还有熵的例子,是说许多系统都可以称之为负熵系统,但是显然不能称之为生命。进而所谓某个概念是某个对象的本质,在现实中并不存在。至少也意味着忽略一部分现实才能成立。也就是开头说的,理论都有边界。

                                                                                                                  这近乎废话,可有人就是不明白。

                                                                                                                  行文散乱,抱歉。

                                                                                                                  最后说个无关的。早期共产主义(马克思)有一个基本假设,那就是人性是可以改变的。这看起来没什么问题。但是在他们那里,人性的定义几近本能,而本能(的定义)是不变的。

                                                                                                              • 家园 点线面是数学

                                                                                                                不是科学,无需要求基于现实。

                                                                                                                经济学是社会科学,既然是科学,当然是要基于事实,必须通过事实来验证的。

                                                                                                                立论错了,整篇帖子满盘皆输啊。。。。。

                                                                                                                • 家园 那也是新古典经济学的事情,和这里的交易成本经济学有关系?

                                                                                                                  是用来证明你缺乏基本常识的。就算NCE满盘皆输好了,之前你也是不知道的。

                                                                                                                  这里主要讨论交易成本经济学,或者说产权经济学、新制度经济学,你不讨论交易费用的具体情况,追着新古典经济学的假设不放,说自己没有转进,谁信?何况从一开始就说不现实的,你居然重复好几次问没提,真的服气。

                                                                                                                  你明目张胆的偷换概念才是根本问题,你怎么不对此回复哪怕一个字呢?

                                                                                                                  鉴于你经常自认为成功了,我觉得你又要重复上上个帖子的观点了。到底是谁满盘皆输,你说了不算,我说了也不算,留给河友看吧。

                                                                                                                  • 家园 明明自己类比不当

                                                                                                                    还要怪我偷换概念,麻烦你先确认一下,数学算不算科学?

                                                                                                                    如果你说算,这场辩论我提前认输。

                                                                                                                    • 家园 这已经不能用玄幻说了

                                                                                                                      我问偷换概念,始终不肯正面回答。不是揪着人家新古典经济学不放,就是揪着qq兄的说法不放。现在居然问类比是否恰当、数学是不是科学。这里说的可是交易成本经济学,和这些问题有什么关系吗?

                                                                                                                      数学是科学,也不是科学,完全取决于你的定义。

                                                                                                                      如果按照可证伪性,或者实证科学。他不是科学。

                                                                                                                      但是按照普遍数学来说,他是科学。即形式科学

                                                                                                                      所以是不是科学,只取决于你想不想让他是科学。

                                                                                                                      你在说他不是科学的时候,已经先验定义了科学,或者说预设了科学应该有的样子。同时认为这个定义(预设)指向一个绝对实在,对它的解释有高低之分,而且你是对的。这和你讨论交易成本时的问题如出一辙。

                                                                                                                      最后,(在十几个帖子之后)明明你回答过一次,为什么还是说不肯正面回答?因为你还是在重新定义你的用法。而且就算你换过来了,也不影响我的观点,因为早回应过。一开始讨论的就是从最基本的市场型到最宽泛的制度成本。

                                                                                                                      你好不容易明白了一个概念,却发现这是大家讨论的基本常识。惊不惊喜,意不意外?

                                                                                                                      明明是你什么也不懂,非要说别人什么也不懂。

                                                                                                                      顺便,你还在搞文字游戏,因为「提前认输」有多种含义。考虑到你就是靠这类说法糊弄别人的,希望你能明确这到底是对这个类比正确性的认输(即类比并非不当),还是对偷换概念的认输(即承认自己偷换),又或者对整个讨论的认输(即承认自己乱扯,至少也是无意义和转进)。

                                                                                                                      认输是口头承认还是内心承认,是迂回手段还是正式认可,是语言上输了还是事实上输了。赢的是谁?认输对这个讨论来说又有什么意义?能够回答你对交易成本的概念使用是否恰当吗?能够解决降低交易成本到底指的是什么吗?能够清楚降低交易成本就是有限干预是不是废话吗?

                                                                                                                      不要怪我要明确这么多,死揪着不放,这只是把你做过的事情原样还给你。之前大家只是比较客气,不愿而已。考虑到你在这个讨论链中的不恰当指责和转移话题过多,最好的办法就是还施彼身了。

                                                                                                                      不过,谁能忍受欺负一个小学生?赢了也不光彩。所以还是不说了。

                                                                                                                      • 家园 没啥玄幻的呀

                                                                                                                        是你自己把自己绕晕了吧?我不是说了吗?

                                                                                                                        麻烦你先确认一下,数学算不算科学?

                                                                                                                        如果你说算,这场辩论我提前认输。

                                                                                                                        你完全可以挑一个定义,确认一下说数学就是科学,我就认输了,我说话算话,粤语的说法就是:牙齿当金使。

                                                                                                                        • 家园 数学是形式科学,为了避免抠字眼,数学算形式科学

                                                                                                                          所以是是科学,或者说算科学。

                                                                                                                          • 家园 你赢了

                                                                                                                            然后,我解释一下,为啥你赢了:

                                                                                                                            之前我说过:科学的假设需要基于真实世界才有意义,推翻我这话也容易,只要举一个反例,不需要基于真实的世界也可以有意义。

                                                                                                                            于是,你提到几何的点线面,而且你认为数学也是科学,一个反例,就把我这个论点推翻了。

                                                                                                                            虽然我不同意数学是一门科学,而且我之前没有强调社会科学是基于实证的科学,这个确实是我疏忽,让你钻了个形式科学的空子。

                                                                                                                            既然我说过,你认为数学是科学就认输,说话必须算数,所以,你赢了。

                                                                                                                            • 家园 完美的诠释了什么叫转进

                                                                                                                              不管单独拿出来还是详细说学科都是如此。

                                                                                                                              早就说过,现代科学首先要符合形式背景(形式逻辑和普遍数学)然后有自己的内容建置(论域和自身逻辑。即概念框架/超验逻辑)。所以讨论科学脱离数学是不可能的,至多是程度的差别。

                                                                                                                              况且就算把数学单独拿出来,应用数学又算什么?

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