主题：乌克兰、科索沃及台湾 - 主权的相对性，军事力量的绝对性 -- 笑看风雨
- 复 我也很无奈
家园 这也算是河里奇观了 明摆着这里是回应你上一帖对我的指摘，还要指出来，不觉得可笑吗？怪不得qq兄不想和你说了。说实话，我也不想说了，到此为止吧。
🐖下面可以详细分析一下，这些只不过是常识，说起来才比较复杂而已。
前一帖不就说了两点：为什么交易次数、频率与交易成本正相关？计划经济的交易成本算什么？这点只需要考虑相应学说的基本假设就可以得出结论，比如交易成本和TCE（PRE），怎么会无法理解？
如果你认为计划经济会有高昂的交易成本，那么必定预设了计划经济充满了糟糕的管制政策，造成经济上的无效率。也就是添加预设，把计划经济定义为你所认为的那个样子，而且并未对此进行澄清。
那么显然，你在滥用概念。至少并未澄清你的分析框架，只是让大家猜测。这本不是问题，毕竟大家都看得出来你们在说什么。问题是你却拿你用了经济学定义去批评别人并未使用。这就无法形容了。
要知道，即便把代理成本算进交易成本（即制度成本），那么也是一个政治体系内的，而不像国际市场那样属于多边政治关系。依然不能像你那样直接用在造不如买上。你觉得是谁没使用经济学定义？
🐖当然，这不是说不可以这样使用。而是说你脱离了原本的概念框架，并且前后的定义并不一致（添加了预设）。也就是qq兄之前评判你的「只要改变交易费用的定义，就可以改变左右正确性的判定。」
也就是你把概念当作一个绝对实在，然后我们可以认识它，相关定义都属于这一个实在。但是，概念只是定义，不能等于实在。实在会有不同的定义，对应不同的概念框架（预设），无法算作一回事。
这是从去年说到今年，十数个帖子中指出过的问题。那就是你实际上在偷换概念、修改定义。比如这里你说的交易成本，本质是指在新自由主义前提下的交易成本。不是一般经济学意义上的交易成本。
但是你一会用这个定义，一会又用那个定义，却又说别人不使用经济学定义，缺少经济学常识，你不觉得这可笑吗？所谓定义的区别，早就说过，是「客体＋定义＋限定」。下面用这个说法分析一下。
最基本的交易成本「客体」，我们都知道有这样一个东西，没有异议。最基本的讨论概念「定义」，分为市场型、管理型和政治型。显然三者的应用情景是不同的，但我们还是可以打包成一个定义。真正的关键在于「限定」。
比如你说「政府有限度干预分配」，已经把较高度干预，比如计划经济排除了。同时又说「可以降低交易费用的干预就是有限度的干预」已经排除了凯恩斯主义等经济政策。这两者导向的就是你是在新自由主义的前提下来讨论交易成本的。宏观角度，一般不涉及市场型和管理型。只是在说政治型交易成本。
结果就是「客体＋定义＋限定」＝「交易成本＋政治型＋新自由主义」。即新自由主义之下的政治型交易成本。
然而qq兄的挑战，正是在说，交易成本可以有其他定义和限定，会有不同的左右划分，会有不同的正确性判定。
大体来说，是指不同的限定，也就是不同的政治背景。因为其他的定义左右可能没区别。对于市场型、管理型，不同制度都需要考虑降低交易成本。
而且无论如何，这都是在一个制度下讨论。后面的讨论涉及改开、造不如买，明显是比较制度、双边贸易下的交易成本了。这等于又多了一层限定。
讨论宏观经济学，比较制度，首先要界定权责范围，引入目标和效用评价。否则会出现政府职能外包，或者卖国降低交易成本之类的笑话。
当然，这已经出现了。
🐖交易成本是产权经济学，或者说新制度经济学的核心概念。本来就是讨论制度调整，不管是企业还是国家的。可你却限定了制度，那用这个概念还有什么意义呢？
家园 重写一下补充 其实我的意思是：
新自由主义反对国家过多干预经济。认为只要有可能，私人经济活动都应该取代公共行为，政府不要过多干预。在此基础之上，如果不对政治目标进行分析定义，加上交易成本低于管理成本的应该外部化（TCE），就等于政府在必要的时候应该转移或者外包职能。
本质上，这是用经济的目标和效用评价体系，取代政治的。最终受益的是资本家。
国内已经见过这种事情。比如退出基层的政策设计——乡公所（乡村自治法）。他们加上新乡贤（不是仅仅仲裁那种）和简政放权，就等于让私人承包基层政权，和土司制度没什么区别。这显然会动摇中共的政权基础，摧毁中国社会的凝聚力。产生大量社会问题。
不少问题我们已经在之前退出基层（改开前二十多年）见过了。烂摊子收拾到现在。
美国社会问题，比如贫富差距、社会分裂，正是（放任）这种政治经济制度的结果。资本为了维护利益，宁愿撕裂社会。最终走向披着国家外皮的财团。不过好像美国从一开始就是披着国家外皮的财团，至少19世纪末就已经如此了。
这种任由资本作威作福的政治经济制度，是不可能被人接受的。历史上的自由主义也是对此不断修正才得以延续至今。加入普选权、强调社会福利、甚至是凯恩斯主义。
当然你不一定是这个意思，但这的确是表达的主要可能之一。一旦意识到这种后果的存在，想来也不会轻易去支持这种政治经济主张。
至于另一方面，也就是卖国降低交易成本，比如造不如买。这个大家都清楚，也不必要多说了。同样属于经济目标代替政治目标。
最后一个方面，什么样的文化（社会）催生什么样的制度，要因地制宜。更是常识，也没必要多说。
注：这些本质上都是废话……到现在还在重复，真的是闲的。
家园 明摆的事情是 你无法指出我的说法到底那一点违反了事实与逻辑。你就只能云里雾里写一大堆文字，但又不说清楚具体哪点错了。可惜，网上的辩论不是比赛字数，不然，你就赢定了。
好吧，我就凡尔赛一番，我经常做的一件事情，就是给出具体的链接，复制黏贴对手说过的话，示范给你看：
辩论起来，是不是就十分简单明了，方便多了？
- 复 明摆的事情是
家园 你都没看 我已经明确引用了你的文字。
我说的无非是两点：
其一，你的讨论有一个基本预设，那就是以新自由主义讨论交易成本。
其二，你无法理解我所说的改开问题，是因为你缺乏经济学的基本常识。也就是交易成本理论的的基本假设是市场不完善。所以交易次数和频率能够体现经济效率。
就这么简单。别的都不是给你看的，是给别人看的。我已经说过，和你说到此为止了。下面的显然不是给你看的。然而你连这都没看完就开始说了，真的让人无法形容。
要知道，之前我和你讨论，几乎言必引用，结果还不是避重就轻，就是不回答关键问题，不断转进？现在你又揪着这些不放，qq兄不和你玩了，就又来找我？
这都快成公理了，一旦意识到正常讨论进行不了，很可能暴露自己缺乏常识的时候，那么就开始揪着讨论方式本身不放了。可你何曾规范归自己的表达？还不是一边说别人不遵守经济学定义，一边自己改变定义？
非要我直接说你连常识都不懂才高兴？
哦，对了，由于和你讨论过很多次，显然你所谓的“我经常做的一件事”实际上是我经常做的，你就没做过几次。
- 复 你都没看
家园 所以我才说你没有经济学常识啊 你看，我又示范了一次什么叫引用，以及如何指出你的错处：
也就是交易成本理论的的基本假设是市场不完善。
根本就不存在你说的基本假设，市场无论是否完善都会有交易成本，因为维护市场运行的机制，是需要成本的。
家园 希望你不要修改 
我截个图。
你不知道这个假设是因为新古典经济学（NCE）是不考虑交易成本的吗？而且他们的市场是完全交易市场，和交易成本经济学（TCE）的非完全竞争市场是两码事。
这里说的是TCE分析问题和建立模型的基本假设（预设），不考虑他是不是现实，你随便找一点介绍都会是这么写的。比如产权经济学。
这只能反映出你更不懂经济学常识而已。说是假设，并不是说它的真假。只要明白它只是为了设计模型而简化世界，那么这就不是什么问题。就连NCE的零交易费用假定，他们也不是明显承认的，因为不符合现实。
补假设反映的内容才是关键，市场不完善意味着什么？请看我之前的说法
交易频率意味着信息效率下降，使得搜寻成本上升，也等于经济效率下降。这就是在说「价格信号不灵敏」，交易无法将更准确的信息反映到价格，导致市场信息效率下降，产生多余的搜寻和交易，降低了资源配置效率，也就是经济效率下降。
如果你真的了解不完善意味着什么，是不可能无法理解这句话的。
补你难道不知道，经济学全是这样近乎废话（常识）的假设吗？
比如有限理性？人的理性是有限的，虽然意欲理性、尽可能理性，但最终仍是不完美的理性。而NCE的理性人假设一般是完全理性。
但是这和常识是有区别的。其一是明确了边界（定义），其二是有相应的理论建构。
- 复 希望你不要修改
家园 呵呵，留着 兜兜转转，写那么多字有啥用呢？
最直接把我驳倒的办法，就是举一个例子，证明这世界上确实存在一种没有任何交易费用的市场，这事就搞定了。
这么简单的办法不用，辛苦码那么多字，我都替你觉得累啊。。。。。。
- 复 呵呵，留着
家园 最直接的办法，就是定义你的交易成本。 -- 有补充 否则会无限兜下去。因为你并未澄清你的定义，不得不让人把所有可能列举出来，并且逐一辩驳。于是就显得复杂。
我在上面说了四种不同的交易成本，你当做一个看，只会看不懂。
第一种是按类型，即市场型交易成本、政治型交易成本。
第二种是按制度，即有别于政治型交易成本的制度成本。
第三种是按总量，即单笔交易成本的总和总量占GDP比。
第四种是按国家，即国内的交易成本和国外的交易成本。
而你说的削减成本，实际上是指新自由主义之下的政治型交易成本对国内市场单笔交易成本的影响。
因为按类型，市场型用政治型可以削没。所以你只能是政治。
因为按制度，制度成本有经济外的考量。所以你钦定了制度。
因为按总量，资源配置平台会显得畸高。所以你只能是单笔。
因为按国家，维持国外会提高国内成本。所以你只能是国内。
这样的结果就是你加了太多限定，如果你在理解别人的时候，都以此为基础，是不可能有任何理解的。
但我猜你是看不懂的，因为到现在还不直接回应，又开始念经了。
补如果你不是这个意思，以上四点可以直接证明你缺乏常识。如果你是这个意思，这等于废话，简直是生活在真空里。这就是我们的根本论点。讨论制度经济学却不讨论制度，讨论制度却不讨论政治目标，和活在真空里有什么区别。
作者 对本帖的 补充(1)家园 少了一句 -- 补充帖 因为所有政府都会在尽力完成政治目标的前提下，尽力减少制度成本的开销。
见前补充 4717489 - 复 少了一句
家园 就用科斯的定义啊 既然是他首创的，就用他的定义呗，前面我不是给你链接了吗？
- 复 就用科斯的定义啊
家园 科斯讨论的是市场型，定义偏市场。计划经济可以直接削没了。 建议找本新制度经济学补补常识。
科斯的交易成本
当你在讨论制度成本的时候，就已经超出了科斯的定义。
科斯在《企业的性质》中一般性地列举了“市场交易”的成本（使用价格机制的成本）所包括的一些项目：第一，通过价格机制“组织”生产的最明显的成本就是所有发现相对价格的工作，包括各种为获取和处理市场信息的费用，如了解价格分布、寻找交易对象的费用。这也就是交易准备阶段的费用。第二，市场上发生的每一笔交易的谈判和签约的费用，包括讨价还价、订立合约及履行合约的费用。这也就是交易活动进行时所发生的费用。第三，利用价格机制也存在着其他方面的成本，如签订长期契约虽然节省因较多的短期合同而需要的部分费用，但由于不确定性的存在或预期的困难，其未来的实施一般需较高费用。长期合同大都是粗略的“一般条款”，在其实施过程中，双方会根据市场情况的变化进一步协商解决交易的细节问题，从而花费成本。因而，从一般意义上理解，科斯这里所说的“其他方面的成本”是指由市场的不确定性等所产生的费用。在1960年的《社会成本问题》一文里，科斯明确提出了“市场交易成本”的概念，将交易费用概念更一般化地拓展开来。在他看来，交易费用应包括度量、界定和保障排他性权利的费用，发现交易对象和交易价格的费用，讨价还价、订立交易合同的费用，督促契约条款严格履行的费用，等等。他还详细探讨了产权、交易费用和资源配置效率之间的关系，提出了影响深远的“科斯定理”。在1991年接受诺贝尔经济学奖的演讲中，科斯简短地总结道：谈判要进行，契约要签订，监督要实行，解决纠纷的安排要设立，等等这些费用后来被称为交易费用，即交易费用是谈判、签约及履行合同的费用。
交易
交易是一种物品或劳务向技术上可分的边界转移。
交易之发生，源于某种物品或服务从一种技术边界向另一种技术边界的转移。此时，一个行为阶段结束，另一个行为阶段开始。——Williamson, 1985, p.1交易成本
交易成本是定义和实施交易所需要的费用。
显然，需要投入真实的资源去建立和运行任何制度（或组织），并保证它们的规则得以遵守。换句话说，这需要涉及费用，宽泛而言，这些费用被认为是交易费用。交易费用是经济制度的运行费用。——K.Arrow, 1969, P48交易成本的三种类型
一、市场型
①合约准备的费用（搜寻和信息）
②决定签约的费用（谈判和决策）
③合约义务的费用（履行和监督）
二、管理型
①建立、维持或改变一个组织设计的费用
②组织运行的费用。信息费用、转移费用
三、政治型
①建立、维持和改变一个体制中政治组织的费用
②政体运行的费用
交易费用使用真实的资源一一尤其是刚刚讨论的进行社会交易（包括经济交易）所需的资源。正如已经提到的，Arrow将交易费用定义为经济制度运行的费用（Arrow, 1969, p.48）。但是，除了这些常性的费用之外，交易费用还包括建立、维持或改变体制基本制度框架的费用。因此，相对于正式制度，我们可以说交易费用是源自于建立、使用、维持和改变（1）法律意义上的制度（如德国宪法或德国民法典）和（2）权利意义上的制度（如一种基于自愿达成的劳务合约之上的具体要求权）所涉及的费用。进一步地，由于存在与基础性正式制度相关联的非正式活动，这里出现了额外的交易费用。交易费用的典型情形是使用市场的费用和企业内部发号施令的费用。我们可以将第一种情形中的费用称为市场型交易费用（market transaction costs），第二种情形中的费用称为管理型交易费用（managerial transaction costs）。就法律意义上的制度而言，必须考虑的是政治体制中制度框架的运行和调整所涉及的费用安排。由于没有更好的术语，我们将它称作为政治型交易费用（political transaction costs）。
对于三种类型交易费用的每一种来说，可以看出两个变量：（1）“固定的”交易费用，也即建立制度安排所作出的具体投资，和（2）“可变的”交易费用，也即取决于交易的数目或规模的费用。在对市场型、管理型和政治型的交易费用作进一步的描述之前，应该可以下一个较为一般性的结论。我们知道，生产成本被理解为与“生产”活动有关的成本。类似地，交易费用可以被看作是“交易”活动的费用。
政治型交易成本的问题
一般的政治型交易成本，偏向经济制度，而非政治制度。因此他们所谈论的政体运行的费用，主要是指最低程度维持国家的需要。但不同国家的政治是不同的，因此比较制度必须引入政治目标和效用评价。而且制度成本的讨论往往是指理想状态（简化模型），和现实有所差异。参考这里。
家园 但是你还是没有提到 是否存在一种没有任何交易费用的市场？
你的答案只有三种可能：是，否，不知道。
看完你的帖子，我还是不知道你的答案。。。。
家园 这个问题有意义？我不是早说了这是新古典经济学的假定？ 你总是提出一个原文早就解决的问题。回答不了我的提问，就自己造一个转移话题？我这还没提另一个关键问题呢。
可以削减的交易成本这里面还有一个关键问题，你要削减的交易成本是什么？除了三种类型，还可以分为单笔交易成本（包括总和）和交易成本总量。
前者国内外市场是不同的，因为国内市场处理的可能是国外的交易。反之亦然。
后者和单笔总和是不同的，因为总量是通过交易服务部门占GDP的比重算出来的。
但这两者本质是一个问题。即。国外交易影响交易成本的总量。
这会涉及到两种情况。
一、一般来说，TC占GDP 0-50% 规模收益递增。所以我们应该扩大占比。但如果有其他因素影响，占比不变也可能带来经济发展。典型就是中国在1991-2011年间稳定在30%左右，但是GDP从0.38万亿上升到9.57万亿。
二、一般来说，TC占GDP ＞50% 规模收益递减。所以我们应该削减占比。但如果以国外交易为主，那么可能通过撮合交易或主导市场转嫁了成本。典型就是香港和美国。尤其是美国薅羊毛，这就需要引入政治目标和效用。
在一个国家，总量交易费用占ＧＤＰ比例越高，那么这个国家经济越发达，总量交易费用的上升意味着为交换发展的部门越来越多，由于为交换服务部门的职业化、专业化、规模化，从而使越来越多的潜在交易成为可能。所以，如果要讨论削交易费用，不管单笔还是总量，最终都要根据政治决定。因为前者通过总量降低了单笔费用，后者通过转嫁维持了总量（占比），这两者都是通过国际关系实现的。
补说真的，真的要用交易成本和国际关系讨论，只会越来越绕。说白了就是当老大可以主导分配，管的多赚的多。哪里需要这么复杂。所谓交易成本就是你能当哪号人物。而经济学模型一般不讨论你当几号，默认大家都是老大或者小弟（世界上就你一个）。你什么都能管，成本能不高？你什么都不管，成本能不低？
也可以比作你的需求。每天躺平，成本能不低？吃尽穿绝，成本能不高？所以一方面是你对外想当哪号人物，一方面是对内想要什么生活。很不幸两者经常是一回事。
感觉不需要再多讨论了。
@真离
@qq97
（怎么at老失败，总是只能at一个，试了好几次了）