主题：乌克兰、科索沃及台湾 - 主权的相对性，军事力量的绝对性 -- 笑看风雨
家园 吴佩孚，吴佩孚！ 这里说的是上个帖子的提问。因为你只说了概念，没说是哪个。考虑到你之前利用这种简短表述混淆概念的不是一次两次了，所以才提问。然而无论哪种，都给出答案了。大抵是没想你连这都要无视掉。吴佩孚，吴佩孚！
这个讨论链，从原始的交易成本到现代的交易成本，从狭义的交易成本到广义的交易成本，从市场型、管理型到政治型，从国内制度成本再到加上国际贸易，甚至包括政治对抗的成本，再加上交易成本的一般算法。最终只证明了两件事情：
其一、你不懂常识，脱离了经济学的概念框架。
其二、你不懂常识，所以把自己的理解当作学界的普遍理解。
这两者加起来的意思就是，你所用的定义，是你自己的发明。
学界的常见理解都发过了，算法发过了，不同类型的侧重发过了，政治对抗的成本（代价）无法用制度统摄也发过了。无一不证明了这两件事情。
你到现在还在避重就轻，谈论你自己遭到了什么待遇。那请你自己数一数，你说别人没常识、不懂、理解有问题有多少次了，谁像你一样死皮赖脸的揪着这种无关的问题不放？而且始终不肯回答别人的问题，只在乎自己的？
讨论主题双标也就算了，随便一句话都在双标，也太可笑了，连小学生都不如。人小学生还愿赌服输。输不起还讨论什么？看来之前河友的告诫是对的，和某些人没有任何讨论的必要。
- 复 吴佩孚，吴佩孚！
家园 逻辑链条没那么复杂吧？ 当你说：
qq兄说是你自己发明的，并没有错。
推论就是你认同了qqs说的我“发明”了什么概念，
既然你都已经知道了，为何这贴又要我澄清命题呢？其一，请澄清命题，否则无法回答。其二，你又在转进。
这不是自相矛盾吗？
你的逻辑里面，另一个自相矛盾的地方，我也指出来了，这里就不赘述了：即便你说我应用阿罗（Arrow）或者诺斯（North）的概念
明明是很简单的逻辑，你偏要绕来绕去，不好意思，我总是忍不住要捅一下这些漏洞。😏😏😏
家园 都说是上上帖，不是之前，不由得让人怀疑理解能力。 -- 有补充 你看，果然去说别人发明的概念了。和我之前猜想的完全一致，你就是靠这种无视来占据版面自卖自夸的。但这些是我早就回答的过的。（所以才要求澄清）
具体来说，经济学语境中的表征肯定不是你发明的，这是废话。经济学语境中的常见含义，之前已经澄清过，包括历代经济学家和我的描述，当然也不是你的。这就是说不管科斯、阿罗、诺斯还是张五常的概念，都不是你发明的。
但是你把非经济学语境或者说你自然认为属于经济学语境的理解（所指）附加到这个表征（能指）之上，是你的发明。因此，从这种意义上，是你的发明无误。这就是我的意思。这就是说，虽然你看上去用了别人的概念，但你加入了他们原本没有的含义（比如制裁及相应的政治对抗）。这种含义，其实是你自己发明的。
无视别人、不仔细看，又不是一次两次了。比如
就已经证明你没有经济学常识了。
大家不愿意打脸太难看（当时就说过了），你当真不会指出来吗？你肯定是看百度百科，又没仔细看。
新古典经济学，对应于早期的，俗称：第一代新古典派经济学（NeoclassicalEconomics）；对应于始于20世纪70年代的俗称：新古典派经济学第二代（NewClassicalEconomics）新古典经济学源于边际学派的兴起，实际上是19世纪70年代的，这是常识。看都不仔细，还言之凿凿，真的佩孚。
逻辑链条之所以绕，是因为你总是在提出大家早就解决或者回应的问题，就是不肯回应大家提出的质疑或者承认你自己有什么问题。可是你的问题已经多到大家没办法指出来了。要么太长，你不看。要么太尖锐，你根本不回应。
有没有答案，只取决于你想不想自欺欺人而已。
作者 对本帖的 补充(1)家园 给人留面子，他人反觉可欺。 -- 补充帖 这就是河里的现状。
没几个人像你一样，全然靠耍浑、自夸的。
家园 那是因为你写了一大堆东西，没有说到点子上嘛 你认为你答复了的，其实根本不是，我看了也白看啊。
你就直说一句吧，这个概念是不是我发明的？
为了照顾你，我已经把这个问题简化到是跟否了，你还是那么客气，硬塞一篇大文给我，接着又批评我转进，弄得我哭笑不得。。。。。
家园 你觉得没有就没有吧 我说的是他们的概念当然不是你发明的，但是你用的是你自己发明的。
这多少天前我和qq兄就说过了，刚才又说了几次了？现在还扯着这个不放，就是不回应你大量打脸的台词，只能说你无话可说了。
你看连你现在做的事情，都是我前几天说过的
鉴于你经常自认为成功了，我觉得你又要重复上上个帖子的观点了。到底是谁满盘皆输，你说了不算，我说了也不算，留给河友看吧。大概就这些了，发帖限制了。也没必要再发了。
这些帖子足够给大家围观了，也算没白说。
大家真的很能理解你的痛苦，但是这种痛苦用来给荼毒版面就不好了。
家园 我掘地三尺，也找不到一个是或否的回答啊 是不是存在这种可能：你真的没有给出一个明确的回答？
PS：我真的没有想过要欺负任何河友，只是觉得逻辑很好玩，总是忍不住去捅别人的逻辑漏洞。要是觉得冒犯，不要回我的贴就是，我绝对不会纠缠。
见前补充 4721168
- 复 不得不批评你一下
家园 你想多了，后面他连市场经济都不谈的。 我意思是，他不管用哪种定义都是错的。至少也是无意义的。但是这么多层，他只是明白了不能用科斯的定义，要用广义的制度成本。
这可是第一次他有对问题核心明确回应，之前摞了50多楼都没回应过的。
我的核心观点其实就是一点，交易成本这个概念什么也反映不了，主要用途就是给改开张目，提供理论基础。顺路证明他没有常识，连他不仔细看都懒得说了。
这个讨论链可以充分体现交易成本这个概念的问题，又是怎么忽悠人的。比如作为苏联和国内市场化改革的理论基础，后面发生了什么很清楚了。比如只能反映市场化程度和交易效率，无法反映经济效率、增长和生活。讨论资源配置、市场化对生活的影响，需要引入政治目标和福利经济学。而经济增长，可能和交易成本（目前的算法定义）无关。比如苏联在冷战中前期的增长，中国在91-13年TC占GDP的稳定。
会闹出后面所说的笑话，比如私人承包基层政权（乡村自治）、卖国降低交易成本（买不如造）。将未来快速折现……对中国来说，就是把几十年的积累一把火烧干净。说白了就是当老大可以主导分配，管的多赚的多。哪里需要这么复杂。所谓交易成本就是你能当哪号人物。你什么都能管，成本能不高？你什么都不管，成本能不低？对内对外都是如此。这也可以对应人民的需求。你什么都想要，成本能不高？（接受和使用的成本，比如学习滑雪。即创造和实现需求的成本。）你每天都躺平，成本能不低？
所有政府都会在尽力完成政治目标的前提下，尽力减少制度成本的开销。核心就这几段。
补：忘记了唯一正面的影响，那就是论证了薅羊毛的正确性。要自己成为资源配置平台，压缩单笔交易成本，主要完成国外的交易，将制度成本转嫁到外国。
虽然这是废话，但别小瞧这个。毕竟有些人经常用不知其所以然来攻击中国的政策和文化。
家园 被制裁的成本 也是交易费用的一部分，想节省这一部分的成本，就得自己造。
经济学常识了。
- 复 被制裁的成本
家园 交易成本一般指市场内部，不包括宏观的国际市场 世界经济虽然是一个整体，但是和微观经济学所考察的基本主体是不同的。交易成本主要从个人和企业出发，是单一市场。而国际市场上都是主权国家，是多个市场，不可能不考虑政治问题。而且这里也涉及了对内的宏观投资，不可能不讲政治干预。
家园 经济学里的市场 跟你这里说的什么内部市场，国际市场又是两回事。
政治干预会影响市场的交易，这个是毫无疑问的，没有人会怀疑，所以你也不用竖靶子。
- 复 经济学里的市场
家园 我说的市场内部，是指微观经济学的市场 前面说的很清楚了，单一市场、市场内部、微观经济学。而国际市场涉及多个市场、市场外部、宏观经济学（货币、制度、外交），是完全不同的。基本假设存在严重差异，不能简单以微观经济学的交易成本去讨论。而这就是你在做的事情。简单说就是概念没问题，但是用法有问题。
如果你真的要坚持交易成本这个概念，那么由于这个概念一般假定了单一市场，不涉及规模和制度变化，最直接的结果就是，改开之后由于交易次数和频率的增多，交易成本显著上升了，那么改开是失败的。进一步讲，计划经济甚至完全政府分配，可以显著降低交易成本，要不要支持？
所以显然你是把这个概念拿出来，作为更高一级讨论的基础。也就是说，你实际上是在自己定义的框架下讨论，未对预设加以澄清。
我们也可以不说框架问题，讨论一下交易成本的本质，即降低交易成本的目的——经济效率。那么不同制度的效率可否一概而论？那么这就导向我最开始说的，变成政治制度到社会整体的比较。
就此解释qq兄的论点，也就是你预设了自由市场经济为决定性因素，否则是不会有这个结论的。只有在这个前提下，降低交易成本才会变成有限的政府干预。如果没有，那么会直接指向市场本身存在问题，也就是强调政府干预，通过改变制度减少交易成本……比如第二段说的，计划经济。
最后，为什么要强调政治干预？因为你在用绝对会有政府干预的例子去讨论减少甚至取消政府干预。
家园 看到这句我就知道 你对交易成本的概念理解有问题了。
改开之后由于交易次数和频率的增多，交易成本显著上升了，那么改开是失败的
改开之前，绝大部分的交易是由政府计划的，明明是交易成本奇高无比，何来改开后交易成本显著上升？
你以为经济学里的交易成本与交易次数与频率正相关，我能说啥呢？
- 复 看到这句我就知道
家园 我的意思是，你的理解自带制度 而交易成本是为了讨论制度（至少会）。如果不讨论，需要引入其他预设。
注意你这个理解把我前面写的基本前提扔掉了。也就是第二段第一句。
我举改开的例子就是说，如果改变制度这一预设，同时忽略市场规模的变化（共时性），那么就会变成和次数频率呈正相关。
搜寻成本、信息成本、议价成本、决策成本，四大成本都极力减少了，哪来的奇高无比？实施成本，比如监督和执行，又有多少？
还是说你把交易成本定义为制度成本？为了维持这个制度所需要的经济成本？那么，你就脱离了微观经济学来到宏观经济学了。但在这个框架下理解交易成本就要引入目标和效用评价，进而变成政治和社会比较。
你要明白，交易成本是指市场内部的参与方，主要是指企业、个人之间，为了完成交易所产生的成本。理想状态当然是尽力减少次数和频率，因为评估成本已经预设了市场不完善（宏观经济学）和规模固定（分析前提）。这样，交易次数意味着交易费用总量上升，等于整体经济效率下降，交易频率意味着信息效率下降，使得搜寻成本上升，也等于经济效率下降。
反过来讲，就是消费趋于理性（有限理性假设），尽力减少不确定性（复杂性与不确定性假设），使得交易成本达到最低。
另外，原始意义上的交易成本，甚至只考虑企业组织本身，也即是否将为了降低成本而内部化，比如自己制造或者收购企业。
换句话说，你一方面扔掉了我明确指出的前提，一方面扔掉了交易成本这个概念自带的预设，我能说啥呢？
家园 我也很无奈 你能不能引用我具体说过的某句话，某个段落，然后告诉我，我说的这句话或者这个段落哪里不符合事实，或者有逻辑漏洞。
我虽然很想跟你杠，但是，你写的东西，说难听点，Not even wrong，我想咬，都无从下嘴啊！