主题：乌克兰、科索沃及台湾 - 主权的相对性，军事力量的绝对性 -- 笑看风雨
- 复 我本来想解读争论
家园 不得不批评你一下 你和懒厨已经浪费了大量的版面，你们后面的对话我基本上都没看，我估计也没多少人有兴趣看。
懒厨当然修改了交易成本的定义，按照科斯的定义，交易成本理论适用于解释企业行为，适用于存在价格机制的市场系统。但国家并不是逐利的企业，国际政治也不完全是具有价格机制的市场，所以交易成本理论这套东西并不能用来解释国家的行为，尤其是像中国这样与西方文明异质的东方大国。这就是我说的
大量的问题根本就不是交易问题，你拿这玩意儿去套啥呢。这时懒厨偷偷修改了定义，他把只适用于说明企业行为的交易成本用到了国家行为上，所谓的“制裁成本也是交易成本”。
偷偷改了定义，其实也无所谓，早有预料，毕竟有的人偷换概念就像喝水一样自然。
好，就算制裁成本也是交易成本，可以，那么问题就是：
八十年代紫阳和小平同志在制定中国产业政策的时候，在把科学春天变成冬天的时候，是如何评估制裁成本的呢？
他们是如何评估停止发展中国半导体产业自己的技术，未来的制裁成本的呢？
他们是如何评估运十下马，一心一意当国外飞机外包商，未来的制裁成本的呢？
他们又是如何评估国产核电站下马，一心一意引进国外核电站，由此带来的未来的制裁成本的呢？
他们如何量化评估因为忌惮技术和产品被外国断供，而被迫妥协让步的国家利益的呢？
有的制裁带来的巨大的损失，到今天都无法评估到底大到什么程度，什么范围，当年的领导又是用什么方法评估的呢？
为什么他们评估了以后还是坚持要放弃自主的技术发展呢？
我们今天的坑，哪个不是八十年代留下来的！
八十年代的比较优势论，用的不就是这套交易成本的玩意儿吗？早就臭大街了。
我不关心交易成本怎么定义，我只关心他怎么用他那玩意儿给八十年代买办市场经济洗地。
我并不批评市场经济，我认为前三十年实行计划经济，八十年代开始增加市场经济成分都是正确的。但八十年代的问题是推行了最坏的买办型市场经济，这才是我们批评八九十年代，认为要把八九十年代与江胡习时期分开的原因。
所以你看，懒厨拼着命把话题往市场经济上引，却对“买办”绝对回避。
- 复 不得不批评你一下
家园 这句话就错得不能再错了 懒厨当然修改了交易成本的定义，按照科斯的定义，交易成本理论适用于解释企业行为，
我对科斯理论的解释在这：我也说过了
重点是这一段：
科斯首创交易费用的时候，只是想解释，为何在真实的世界里，有时会用市场价格竞争，有时不用。他的答案是：市场价格的竞争方式会产生某些费用，而另外的竞争制度不用市场，可以避免这些费用，而市场的特点就是交易，所以他才将这种费用成为“交易费用” （国内有时会译为交易成本，其实是一回事）
你以为他那篇大作《企业的本质》就是讲企业的那么肤浅？徒增笑耳！
家园 我就不陪着你转进了 也不跟你废话，你就告诉我们科斯在什么地方说了下面这段话，注意，不是企业被制裁的成本，而是国家被制裁的成本。
被制裁的成本也是交易费用的一部分，想节省这一部分的成本，就得自己造。
经济学常识了。
如果科斯说了这样的话，我倒是有兴趣了解一下如何评估国家现在被制裁和现在不制裁但未来被制裁的成本。
但这是另外一个话题了。
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好，就算制裁成本也是交易成本（我对这个其实并没什么兴趣），可以，那么我的问题是：
八十年代紫阳和小平同志在制定中国产业政策的时候，在把科学春天变成冬天的时候，是如何评估制裁成本的呢？
他们是如何评估停止发展中国半导体产业自己的技术，未来的制裁成本的呢？
他们是如何评估运十下马，一心一意当国外飞机外包商，未来的制裁成本的呢？
他们又是如何评估国产核电站下马，一心一意引进国外核电站，由此带来的未来的制裁成本的呢？
他们如何量化评估因为忌惮技术和产品被外国断供，而被迫妥协让步的国家利益的呢？
有的制裁带来的巨大的损失，到今天都无法评估到底大到什么程度，什么范围，当年的领导又是用什么方法评估的呢？
为什么他们评估了以后还是坚持要放弃自主的技术发展呢？
毕竟，我们的出发点不是讨论经济学概念，而是如何评价新中国各个阶段的历史。
八十年代的比较优势论，用的不就是这套交易成本的玩意儿吗？早就臭大街了。
家园 交易费用是个通用的概念 就像万有引力是个通用概念一样，牛顿不需要逐个指出每个物体都有引力。
你能明白吗？不需要科斯说过这话，懂经济学原理的人都知道这回事。就像我说过的：我也说过了
3. 科斯发明这个概念时，没留意到的是，市场竞争的制度有费用，其他竞争制度一样有费用，由于交易费用已经非常出名，后来的经济学界就沿用的这个名词，将定义扩展，局限于市场制度的费用称为狭义的交易费用，任意制度产生的费用称为广义的交易费用。
简单说，制裁是武力竞争这种制度所产生的费用了。
家园 呵呵，果然是你自己发明的 你自己玩吧。
你有功夫在这瞎扯淡，不如把柴门夜归河友的实地调查报告总结完。
这都过了两个周末了，可别太监了。
家园 制裁也是一种交易费用这个说法 当然不是我发明的，都说了，广义的交易费用就是指制度费用，我理解你的不理解，你完全可以不同意，另起炉灶就是，名字我都帮你想好了，就叫qq经济学。
既然你催稿了，我努力一把吧，如果明天我加班能干完一些活，周日我就写写吧。
家园 不是风险么？马克思好像不重视这个，是个问题 家园 不是 一般而言的风险是（系统内）已知概率的不确定性。这里的风险更接近系统风险，即超出系统边界的不确定性（会引发系统崩溃）。其实这里不用交易成本或者风险，用一个大家更熟悉的词语即可解释——垄断。
这里本来就更接近垄断的社会成本或者说政治成本。和一般意义上的交易成本没有丝毫关系。因为一般是算交易服务部门的，无法体现出垄断或政治对抗带来的固定成本上升。没法计算，有什么用。
真正与之相关的都是政治目标和产业政策，都是长期的政治的，一般经济学很难衡量。比如某行业已经真金白银投入了几万亿，也不求牟利，有什么意义？比如某行业就算继续投资，也不可能盈利（持续赔钱），又有什么意义？不过，要真的都有长远政治眼光，也就不会出现去工业化这种操作了。
补：可能是成本这个词容易误解，容易和代价混淆。用常见的，强调实际金钱支出的费用（Cost）比较合适。
家园 使用风险这个概念的麻烦在于 风险很难量度，一个悖论是，可量度的，就不算风险了。
使用交易费用这个概念来研究问题就相对容易量度。举个简化的例子：为了防止美国制裁中国，不让中国使用Intel芯片。中国不得不自己研发生产。
生产过程，在成品出来之前，肯定有巨量资金要事先额外支出的，生产出来之后，厂家肯定需要回本，这些额外的资金，会由买家摊分。原本这些是不用给的，现在就要给了。
需要留意的是，即便这笔投资由政府出资，不用买家摊分，政府的钱，来自税收，也就是你我他都帮忙出了点钱，终归是有人买单的。
这还仅仅是中国这边的交易费用，Intel那边的日子也不好过，原本销往中国的芯片可以赚一大笔，现在它要配合政府，不得不少赚，少赚的那部分，算是美国那边的交易费用。
真实世界的量度，当然会复杂很多，这里只是一个简单的例子，研究一下龙芯的案例，应该会很有意思。
家园 制度或者政治型这两个词太迷惑人 它的内涵一般是这样的，偏政治的（宪法／社会契约，包括相应的政府职能）偏经济的（产权界定和合同）和偏社会的（文化习俗），一般和我们想象的政治性交易成本（权力寻租、国际政治对抗）多半没有关系。
一般分为两种：
1、只考虑建立并维持国内经济、政体运行这两个费用。即国内的制度成本，很少有考虑国际关系的。换个说法，就是专业化与劳动分工的费用。
2、在整体的政经费用之上，考虑维持国际关系的费用。就像我之前说的，多半是国家合约。比如国家间合作组织（如上海合作组织）、跨国的经济联盟（如汽车战略联盟），以国际条约为基础，以经济协议为中心。即国内制度＋国际贸易的制度成本。换个说法，就是国际分工和专业化的费用。
但是美国的制裁已经超出了这个范围，完全是政治运作了（违反国际法、不遵守国际公约）。即国内制度＋国际贸易＋较为严重国际斗争的成本。
这个完全等于政治成本。不只是制度问题了，因为不管你什么制度，都是这个下场。东欧、南美、中亚的自由民主和市场化有人放过吗？
要么是你把制度、政治理解的太过宽泛，要么是把成本简单理解为代价。
考虑到自始至终没有明确交易成本所对应的主体（企业、市场或国家），又无视之前提出的交易成本的常见算法（比如交易服务部门占GDP的比重），有这样的理解不奇怪。
考虑制度，应该用阿罗（Arrow）或者诺斯（North）的概念，用科斯的只能说缺乏常识。
再一次，你的确缺乏常识。qq兄说是你自己发明的，并没有错。
家园 即便你说我应用阿罗（Arrow）或者诺斯（North）的概念 这个也不是我发明的吧？
而且我也说了，是广义的交易费用，更何况阿罗或者诺斯也是基于科斯扩展的。
家园 广义的也不包含国际政治对抗，那和制度没关系 之前就想说了，最适合你的经济学家是张五常，他就用相对宽泛的制度成本来说交易成本。而且他也说经济学就是马后炮。所以交易成本不需要有什么实用价值，不需要估算额度来调整经济状态。（尽管他也用交易成本总量占GDP来估算）
只可惜，即便是张五常这种最宽泛的，强调的也是制度安排和结构，比如产权、法律、信息和行使权利等等，依然是制度内，而不考虑制度以外的对抗所带来的政治性成本。
其他常见的比如菲吕伯顿和瑞切特，强调的是制度（组织）的创造、维持、利用和改变所需的资源（成本），字面上或许会把国际对抗算进去，但这种依然是广义的经济制度成本和狭义的政治制度成本，依然不算国际的。
之前说过，国际是以国家合约为基础的。一方面维系合约需要成本，一方面强调能够完成交易。这里完全没有交易而且交易成本的主体不明，怎么算？
不要拿广义做幌子，即便广义，也是有定义和常见范畴的，除非望文生义或者自己发明。
家园 你就不要绕了 你就直说一句吧，这个概念是不是我发明的？
- 复 你就不要绕了
家园 其一，请澄清命题，否则无法回答。其二，你又在转进。 因为这个问题所指的概念，包括表征符号（能指）和具体含义（所指），包括经济学语境和非经济学语境。按照这里的来说，就是经济学语境中的表征和含义。更具体来说，经济学语境中的表征肯定不是你发明的，这是废话。经济学语境中的常见含义，之前已经澄清过，包括历代经济学家和我的描述，当然也不是你的。
但是你把非经济学语境或者说你自然认为属于经济学语境的理解（所指）附加到这个表征（能指）之上，是你的发明。因此，从这种意义上，是你的发明无误。这就是我的意思。
这也是我们和你无法讨论的关键所在，因为大家都知道说的是什么，但你总是有意脱离这样一个基本常识，而且试图混淆。到底是谁在绕，大家都看得出来，就不要自己定义自己，自认为有理了。否则和自欺欺人没什么区别。
当然实际还是可以回答的。上面已经回答出来了，看你如何选择。就像之前在交易成本和认输那里的说法一样，不管你怎么说，都已经尽可能分析澄清，并给出答案了。无非是你不想回应，或者不想承认。
但是是不是你发明的，和这里有什么关系。你所使用的是你自己的定义，不用发明这个词也可以说出来。就算用发明好了，我们从头到尾说的就是你自己发明，脱离了经济学的概念框架（ Conceptual Framework ），而且你之前也对此明确回应过，怎么到现在又回到这个最基本的讨论前提上了？无非是转进或者绕来绕去，不想回答问题罢了。
因此，实际上大家并没有绕，一直就你提出的问题，和你未澄清的问题展开回应，真正绕的是你自己。说真的，只能让人以为，（你）是说不过，又不懂常识，只好绕来绕去，蒙混过关了。
之前澄清制度成本的误区，分析概念的细节差异，好歹有点价值。现在这种回答，究竟是谁在浪费版面，大家自有定论。
最后，一般而言的制度成本，补充一些常识。
在通常的术语中，交易成本就是那些发生在个体之间交换经济资产所有权的权利、并且执行这些排他性权利过程中的费用。关于交易成本的确切定义并不存在，但是在新古典模型中的生产费用同样也没有被确切定义过。阿罗、张五常等人将交易费用的概念扩展为“制度费用”。交易费用“是一系列制度费用，其中包括信息费用、谈判费用、起草和实施合约的费用、界定和实施产权的费用、监督管理的费用和改变制度安排的费用”。也就是说，“交易费用包括一切不直接发生在物质生产过程中的费用”，或者“一切不存在于鲁宾逊一人世界中的费用””（张五常,2000)。经济中总量的交易费用有多大？诺思教授测量了总量的交易费用，他（1986）指出，为了实现规模递增的收益，我们需要在交易方面进行巨大的投资。在美国，从1900年到1970年间，美国的劳动力从2900万人增加到8000万人。同期，产业工人从1000万人上升到2000万人，白领工人从500万增加到3800万人。关于交换部门，其中交易费用通过市场可以被测量到，在美国，1970年交易部门构成美国国民生产总值的54.71%。张五常教授估计交易费用占香港国民生产总值的80%，这似乎包括了全部第三产业以及第一、二产业的量度和监管费用。如诺思所说，这些交易费用是决定一种政治或经济体制结构的制度基础。沃利斯和诺思估计了“企业在市场上出售交易服务所使用的资源以及企业内部生产其他商品和劳务的交易所耗费的资源”。在私人部门，提供交易服务的部门包括批发和零售业（不包括运输业）、金融业、保险业和房地产业，以及除政府部门外的、主要从事贸易的便利和合作与监督工作的人员，如经理和业主（协调）、办事员（传递信息）、工头（协调与监督劳动投人）、警察与保卫人员（保护财产）。他们发现上述私人部门和人员所耗用的资源占整个国民生产值的比重从1870年的四分之一上升到1970年的一半以上。总量的交易费用的特点可概括为：第一，交易费用包括一切不直接发生在物质生产过程中的费用。总量交易费用的增加有利于实现规模收益递增（我们在后面探讨此问题）。第二，总量交易费用是各种为交易服务的制度和组织的“物化”，它类似于马克思所说的商业资本从产业资本中独立出来。第三，每笔交易的交易费用之和不等于总量的交易费用。总量交易费用是可以计量的（如诺思，张五常），即把为交易服务的部门占GDP的比重测量出来，就可得出总量的交易费用。每笔交易的交易费用的计量除了受客观因素（如商品的性质、信息等）影响外，还受交易者自身因素的影响，如交易技巧、个性等。按照张五常的观点，每笔交易的交易费用我们没有必要直接去计量，但我们可以排序，如人们认为A交易的交易费用高于B交易的交易费用，那么A交易的交易费用就大于B交易的交易费用（张五常，2000)。家园 明明是你给的命题啊！ 你的命题在这里：制度或者政治型这两个词太迷惑人
具体是这句话：
qq兄说是你自己发明的，并没有错。
然后我批驳这个命题，见即便你说我应用阿罗（Arrow）或者诺斯（North）的概念
你现在倒反而要求我来澄清命题了，还指责我转进，天理何在？简直是六月飞雪，西河奇冤😭😭😭