主题：他山之索 可以解惑（上） -- 人间树
家园 答 尤其要强调的是，“纪”字里面毫无“结”的内容。我从来没有说过“纪”字里面有“结”的内容。
我一直在说：
1 绳子及其引申
如 三纲六纪
2 用绳子做的行为及其引申
主要有两个，一个是约束，管理，如纲纪四方。
另一个是记录，如纪事，纪年，纪日。
3 作为纪年的一个单位，即十二年。
纲是绳子，与之并列的纪也应该是。
又《西京雜記》五絲爲，倍爲升，倍升爲緎，倍緎爲紀。是直接的证据。
你去看看以XX为纲来强调XX的重要性的例子有多少，再考虑你强调
编织的说法是否合理。
总而言之，“纪”中只看得见水平方向来回穿梭的绳子或丝线，一点没有结的意思。总而言之，我从来没有试图在“纪”的字形里找结，我只是说
古人结绳纪事，满一个单位就得换一根绳子，当以十二年为单位时，一纪就成为十二年的别称。《註》數起於一，終於十。十則更，故曰紀。你的逻辑可以强大地把国语及其注解推翻。
或者你可以考虑怎么把十年这个纪也编织出来
再说说这个“爻”。爻在甲骨文中是上下两个五，说“交也”比较勉强。“爻”的形象其实是两爻，古代那应该是一卦。你举的“学”和“教”都是学生在摆卦和老师教学生卦的形象。有趣的是甲骨文中的爻就是两个叉，没有三个叉的（金文中有），我猜发明爻字的那个时候，没有八卦只有四卦。我觉得这个很合理猜想很合理，这个系统也是从简单到复杂发展的，后来不就有六十四卦了。但这样的话，“八索”就太多了，原始系统在结绳记事的时候就有三爻组成的八卦了？反倒有文字了要写“爻”字了，又退化到两爻四卦了。这段很有意思，但跟纪字没有关系，只涉及八卦是否起源于结绳，丝毫不影响结绳记事的存在，我对纪字的全部解说只依赖后者，不依赖前者。
至于前者，你可以存疑，我不反对。
这种时序上说不过去的还有我们从Quipu中可以看到，结绳就是为了纪事，当记录这一任务曾经通过
结绳来完成时，造字时 表示记录的字以丝为部首是天经地义的。
可见，在文字出现之前，以结绳作记录手段是常态，记录事件使用丝部的纪不是很正常吗？
你明明说甲骨文中没有纪字，就说明有以丝为部首这件事是较晚发生的。那时候的人到不去想刻刀龟甲之类的工具，巴巴地想起了打结那会儿的事，来个以丝为部首还“天经地义”？还是“己”字被用在“自己”和天干上了，原来的意思就加个丝为部首这种解释合理？
这就是你自己思考不周了，这种滞后现象并不少见。你应该知道甲骨文中后毓同字，为女性产子之形，而男性君长也称后，文献中也常见。那时早就超越女性氏族社会了，他们为什么要巴巴地想起了那会儿的事？
老子还巴巴地梦想民复结绳而用之，结绳除了纪事之外还有何用？
再者，按照你的逻辑，记也不应该从言，应该从刀才对。
顺便再送你一则资料：
玉衡杓建，天之纲也；日月初躔，星之纪也。纲纪之交，以原始造设，合乐用焉。律吕唱和，以育生成化，歌奏用焉。指顾取象，然后阴阳万物靡不条鬯该成。--汉书 律历志
看看你的编织说能否成立。
- 复 答
家园 你不是讲“纪”字的源流吗？ 你没说过纪字里面有“结”的内容，可我难道说过纪不是绳或丝么？我也没说结绳记事不曾存在过。我是说结绳记事和这个“纪”和“记”通用没有关系。
我在说纪里面根本没有结的意思在里面，而如果古人想用结绳来表示“记”这个意思的时候，他会强调绳子还是结？他去拿一个和结没关系只和绳子有关系的字来表示这件事？
这句话不是你说的吗：
在命名上都强调绳结——Quipu是土语，不是殖民者的叫法。强调的是绳结，而不是绳。现在又说
用绳子做的行为及其引申如果真是这样，古人会选择的是一个“用结做的行为及其引申”的字。
你去看看以XX为纲来强调XX的重要性的例子有多少，再考虑你强调编织的说法是否合理。我说了“纲”有编织的意思了吗？
这就是你自己思考不周了，这种滞后现象并不少见。你应该知道甲骨文中后毓同字，为女性产子之形，而男性君长也称后，文献中也常见。那时早就超越女性氏族社会了，他们为什么要巴巴地想起了那会儿的事？你怎么知道后字就是古人巴巴地想起了女性氏族社会的事？上一辈下一辈的意思而已，就好像老爸说“我生了你”，难道是老爸想起了女性氏族社会的事？
再者，按照你的逻辑，记也不应该从言，应该从刀才对。这“什么工具就加什么偏旁”什么时候成我的逻辑了？
玉衡杓建，天之纲也；日月初躔，星之纪也。纲纪之交，以原始造设，合乐用焉。律吕唱和，以育生成化，歌奏用焉。指顾取象，然后阴阳万物靡不条鬯该成。--汉书 律历志
还是那句话，我说了“纪”不是绳子了吗？我说的是
“纪”的原意看起来还是更和编织有关系家园 答： 答：
这句话不是你说的吗：在命名上都强调绳结——Quipu是土语，不是殖民者的叫法。
强调的是绳结，而不是绳。现在又说
用绳子做的行为及其引申
如果真是这样，古人会选择的是一个“用结做的行为及其引申”的字。
先声明一下，
用绳子做的行为及其引申
是我一开始就这样说，不是现在又说。
Quipu是个总称，没有人会觉得Quipu只说结不说绳子，不说打结的动作，也不说结绳的用途有什么不对，因为这在印加人的生活背景下是不言而喻的。
同样地，上古结绳的背景使得纪事的纪这条绳子怎么使用不言而喻，对他们来说，用绳子记事自然意味着在绳子上打结，没有任何不清楚的地方。
我说了“纲”有编织的意思了吗？你说：
象“纲纪”“经纪”都有“编在一起形成某种结构组织起来”的意思，并不是简单地扎起来就完事了。如果纲没有编织的意思，始终与纲并列的纪又怎么会有呢？
更何况，你自己已经把后一段去掉了，那你始终强调的编织义又怎么跟十二年挂上钩的呢？
有任何文献证据吗？
你怎么知道后字就是古人巴巴地想起了女性氏族社会的事？上一辈下一辈的意思而已，就好像老爸说“我生了你”，难道是老爸想起了女性氏族社会的事？后是上一辈下一辈的意思而已？
这真叫闻所未闻了。
我后不恤我众，舍我穑事而割正夏--尚书-汤誓后是君长之义，从来没有争议。
为什么要用产子之形来刻划男性君长？
不过是母系氏族女首领的遗风而已，这是常识范围的东西。
再者，按照你的逻辑，记也不应该从言，应该从刀才对。这“什么工具就加什么偏旁”什么时候成我的逻辑了？
OK，是我假设了你同意用工具描绘行为的造字逻辑，如果不同意，
那么按照你的逻辑，记录的记为什么会从言呢？
- 复 答：
家园 呵呵，这句话到的确是我说的 这句话的确是我说的
象“纲纪”“经纪”都有“编在一起形成某种结构组织起来”的意思，并不是简单地扎起来就完事了。我前面看得快，理解你说的编织是狭义的织布的意思。如果你说的“再考虑你强调编织的说法是否合理”是指我这段话的意思，那么我的回答当然是肯定的，“纲”中当然有“编在一起形成某种结构组织起来”这种内容。
“纲”是什么？是随便哪根绳子么？不是，它是网上的总领整网的那根大绳
【書·盤庚】若網在綱，有條而不紊。要是无论哪根绳子，网上全是绳子，还强调啥若网在纲呢，随便拿起一条绳子来你就做不到有条不紊。
所以你说
纲就没有什么“整理”的意思，就赁它绳子的意思就足以活用为治理了。纪，同样如此。就出问题了。要是凭绳子的意思就足以活用为治理了，怎么从来没听说过“绳举目张”“绳纪四方”之类的东西？倒是有“绳之以法”，但那个强调的是暴力来治，不是指治得井井有条。
既然纲是一种处于特别地位的绳子，纪是不是也该不仅仅是条绳子就算数啊？
同样地，上古结绳的背景使得纪事的纪这条绳子怎么使用不言而喻，对他们来说，用绳子记事自然意味着在绳子上打结，没有任何不清楚的地方。那他们更不会不记得绳子上的结了，呵呵。
更何况，你自己已经把后一段去掉了，那你始终强调的编织义又怎么跟十二年挂上钩的呢？有任何文献证据吗？
这个呢我已经去掉了，我本来也没有说十二年，我是以天文中的用法来证编织的说法的，而不是相反，既然那个已经是纪记混用后的事情，也就是说不能作为证据了，但是也没有说就否证我的说法了。
后是上一辈下一辈的意思而已？这真叫闻所未闻了。
我是说这个图形表达了上一辈下一辈的意思，而不是实际产下的意思，所以这个字被用来代表君长。其实这个符号也的确有可能产生在女性地位高的年代啊。
要注意我说你论述的时序错误是绝对的，纪在甲骨文里还没有呢，金文里也还是写作“己”，加系旁不知离结绳记事年代多少时候。后这个文字符号的产生和母系氏族时代的先后，你有什么证据证明一个在另一个前面很久？
OK，是我假设了你同意用工具描绘行为的造字逻辑，如果不同意，那么按照你的逻辑，记录的记为什么会从言呢？
我在这方面没有理论啊，我有必要解释什么啊？可你要用纪从系来论证你的纪和那条打结的绳子有关系啊，所以你得解释啊。你解释说是工具的缘故，我就按你的逻辑，它更该属刀。
- 复 “纪”字的源流
家园 本意大约是丝的头绪，开端 能够引申出治理，经营，纲纪，法度等意思
和“记”相通应该是比较晚的时候的了
而记，似乎意思比较单一，就是记录相关的几个意思
家园 韦尔斯的原文 In Peru the beginnings of writing were superseded by a curious and complicated method of keeping records by means of knots tied upon strings of various colours and shapes. It is said that even laws and orders could be conveyed by this code. These string bundles were called quipus, but though quipus are still to be found in collections, the art of reading them is altogether lost. The Chinese histories, Mr. L. Y. Chen informs us, state that a similar method of record by knots was used in China before the invention of writing there. The Peruvians also got to making maps and the use of counting frames. But with all this there was no means, of handing on knowledge and experience from one generation to another, nor was anything done to fix and summarize these intellectual possessions, which are the basis of literature and science.
不知此人是谁。
家园 【原创】他山之索 可以解惑（下） 他山之索，可以解惑。
借助Quipu系统，我们可以更好地解决“纪年”之纪从何而来的争执。
论坛之争，是小事，不值一提。
更重要的是，我们还可以借助Quipu系统去思考一个大问题。
说起周易，八卦，无数溢美之辞立时铺天盖地而来。
周易，八卦在今日的价值，我们不谈，只说一个古老的问题：八卦从何起源？
这问题自然也是众说纷纭，说是算筹的有，说是古文字的有，说是源于男女生殖器的有。
有一种说法，我个人比较认同，是王缁尘先生在建国前提出来的——绳结说。
他说：
中国上古之有八卦，在当时自必有其必要的用处，我初时亦莫能明其究竟，后读英人
韦尔斯所著世界史大纲，其第十四章第六节有云：
八卦起源未必尽如其所言，不穿越回去看看谁也不知道古人到疧怎么结绳，怎么打卦。
但八卦起源的绳结说的确可以与很多资料相合。
1
王曰：“是良史也，子善视之。是能读三坟五典八索九丘。”——左传-昭公十二年
前人把三坟五典八索九丘解释为书名，是为了上承读字。
其实，Quipu的复杂系统也是需要专人读解的。
于省吾先生认为八索就是八根绳索，也就是八卦的原始系统。
这里我们又可以看到，史的出现，意味深长啊。
2
乾，天也，故称乎父。坤，地也，故称乎母。震一索而得男，故谓之长男。巽一索而得女，故谓之长女。坎再索而得男。故谓之中男。离谓之中男。离再索而得女，故谓之中女。艮三索而得男，故谓之少男。兑三索而得女，故谓之少女。——周易-说卦
此处的一索二索三索，指代的是八卦的爻位。
这强烈暗示八卦是由三根绳子组成的，第x根如何如何，则谓之什么什么。
3
卦由爻组成，而爻，
爻，交也——说文解字
结绳必将绳子的两斗相交，爻字颇似结绳。
又学 ，教二字的古字形
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改都表明了结绳的独特重要性。
4
如果说印加太遥远，文献中的上古结绳而治太含糊，
我们还有独龙族的例子：
独龙族没有自己的文字，新中国成立以前，一直靠刻木记事或传达信息，用结绳来计算时间。结绳计时使用也很广泛。它是指用一根细麻绳打结计时，每一个结代表一天。如外出办事，走一天打一个结。回来时则一天解一个结，这样能准确计算日期和行程。一年一度的年节，是独龙族人民最欢乐的时刻。但因没有固定的日期，所以每年都需临时约定。约定的办法也多靠结绳来完成。如决定10天以后过节，便准备若干条打有10个结的绳子，送给亲友，过一天解一个。待最后一个结解完，便表示节日来临，大家杀猪宰牛，载歌载舞，欢度新年。
5
刘正英先生说：
笔者通过对甘肃秦安大地湾405号新石器时代房屋的草绳遗迹进
行考证，证实在405 号房屋室内的墙壁
上，在每两根附壁柱之间布满了横向排
列的草绳，这些绳子间距只有5厘米到6
厘米，由于405号房屋墙高在 3，5 米以
上，说明这些横向排列的草绳有六七十
层之多。
他的凭据是甘肃省博物馆文物工作队：《秦安大地
湾 405 号新石 器 时 代 房 屋 遗 址 》，《文 物 》，
1983年第 11 期
我手里没有这篇文章，无法确认。
希望有这篇文章的河友看一看
何新先生也有此说，可惜未见提及王缁尘先生之名。
其文有大量资料，可供一读
家园 有趣有趣，之前写过一篇小文 家园 大地湾的例子似与记事之绳无关 原文相关部分见下。
似仅为建筑上加固夯土的手段。
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外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 谢了 其实我对他的说法也不太相信，但没有想到差得这么远。
There are only a few hundred Inka period khipu left--and in the intervening centuries, much of the ability to decipher the meaning of the knots and colors has disappeared. A recent collection of articles in a new book called Narrative Threads, edited by Jeffrey Quilter and Gary Urton, describes how a handful of scholars is working towards cracking the code. Most exciting, recent excavations at the newly discovered ancient civilization of Caral have identified the oldest known quipu, dated to 4600 years ago.
这个很有意思，不知道他们怎么确定的，千年不朽的绳子肯定没有，难道成了化石？
要是大地湾的绳痕有结印就好了。
- 复 谢了
家园 一些图片： 
外链图片需谨慎，可能会被源头改But Ruth Shady, an archeologist leading investigations into the Peruvian coastal city of Caral, said quipus were among a treasure trove of articles discovered at the site, which are about 5,000 years old. "This is the oldest quipu and it shows us that this society ... also had a system of "writing" (which) would continue down the ages until the Inca empire and would last some 4,500 years," Shady said. She was speaking before the opening in Lima today of an exhibition of the artifacts which shed light on Caral, which she called one of the world's oldest civilizations.
The quipu with its well-preserved, brown cotton strings wound around thin sticks, was found with a series of offerings including mysterious fiber balls of different sizes wrapped in "nets" and pristine reed baskets. "We are sure it corresponds to the period of Caral because it was found in a public building," Shady said. "It was an offering placed on a stairway when they decided to bury this and put down a floor to build another structure on top."
----这是一个专门介绍印加文明的网站
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外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改Khipu on wooden Bar
来自：Khipu Database Project
- 复 谢了
家园 看到维基上说， 最老的quipu是在Caral的金字塔中发现的，The date of 2627 BCE is based on carbon dating。应该就是您文中的这则。
秘鲁高地的环境干热，和埃及有点像，这种草木制品是能够保存下来的。
家园 请教，Quipu与我国上古的结绳记事，是否有源流关系？ 似乎已经从DNA上证明了，南美印第安人属蒙古人种，是冰河时期从白令海峡到达美洲的。
如果Quipu与我国上古的结绳记事有源流关系的话，是否可以反推东亚使用结绳记事的时间（至晚在冰河时期结束时已出现）？
家园 对此我一无所知 不过我觉得用绳结来作记录是很自然的事，不需要同源，同理就可以了。
楼下三力思说到了一点很重要，就是印加的绳结系统已经高度发达了。
其他地方一般到不了这个水平。
我估计中国在绳结系统水平还很低时就出现了文字。
所以连用位置表示10的技术都没有发展出来，满十就要换绳子，
十則更，故曰紀。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 对此我一无所知
家园 【整理】搜罗了些各民族结绳记事例子 感谢两位老师的指教。
找了些例子。存在此处做个笔记。
目前看到的例子，集中在我国南方及东南亚，其他地区的例子，如人间树老师举的大流士之例，结绳的目的是用来计“数”，而不是计事。
我国南方少数民族的结绳，大部分用来计数，但也有用来计“事”的。
最值得注意的是普米族，一条主绳上再系细绳，打绳不但表示数目，还表示事件，并且在绳上再系上小块物品（鸡毛、火炭之类），与南美的quipu用法最接近。（quipu的主要结构也是主绳上系小绳，小绳上打绳，同时插入小块器物，器物和绳的颜色表示各有含义。）
亚洲与南美的结绳记事渊源，暂存疑吧。
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公元前3000年的壁画记载了埃及人用打结的绳子丈量土地和估算收获。
(这个其实勉强，因为是用打结的绳子作尺的，而非用结记事)
外链图片需谨慎，可能会被源头改苗：
古代苗民“不知文字，性善记，惧遗忘，则结于绳。”（《小方壶斋舆地丛钞·苗疆风俗考》）
清严如煜《苗防备览·风俗上》：“苗人不知文字，……有所控告者，必请土人代书。性善记，惧有忘，则结于绳。为契券，刻木以为信。”
《贵州苗族概况》：“苗民识字甚少，犹保持上古结绳记事遗风。遇事暗中以草记之，简单事例，日久尚能忆及。”
彝
明人田汝成《炎徼纪闻》卷四：“（罗罗）不通文字，结绳刻木为信。”
清田雯《黔书》卷一：“（白罗罗）不通文字，结绳刻木为信。”
黎
清屈大均《广东新语·人语》卷七：“黎人不以文字要约。有所借贷，以绳作一结为左券。或不能偿，虽百十年，子若孙皆可结绳而问之。负者子孙莫敢诿。力能偿，偿之；否则，为之服役。贸易山田亦如是。”
《海南岛黎族社会调查》上卷第274页：保亭县通什乡黎人“当需要算数时，除了借助手指和脚指之外，最常见的是以茅草折成小枝，排列在地上来计算20以上的数目。其他尚有结绳计数、刻木计数等。”
独龙族
我国云南独龙族、佤族等地区，亲友相邀约会时，互送结绳，以绳结表示其事和日期。每日解开一结，解完之日使去约会的地点。
瑶
瑶族请远村人来评理，用禾杆一节穿入铜钱方孔，再行折回搓成小绳，托人送到远村侬。
解放前，广西大瑶山的瑶族，若发生了纠纷事端，便由头人主持评理，头人手执两根长绳，一根代表一方，甲方诉说 一条理由便一根绳上打一疙瘩，乙方诉说一条理由便在另一根上打一疙瘩，以绳上疙瘩的多者为胜，少者为败。
缅甸
缅甸迪登地区的钦族，人死以后要停放很长时间才安葬入土。如果准备停放30天，就用一根绳子打上30个疙瘩，然后一天解一个，全部解完之日，就是下葬之时。
普米族
普米族在作战的时候，常用“散羊毛疙瘩”的办法通知联络和集合队伍。“羊毛疙瘩”就是羊毛结绳。一条主绳上记若干细绳，每条细绳代表一个村寨。其上的疙瘩表示事件、人数、时间。整条羊毛疙瘩两头系上两块小板，中间再加上鸡毛、火炭之类，补充说明其意。
哈尼族
哈尼族买卖田地时，就用单股麻绳打结来标志田价，买卖双方各执一绳，每说出一个理由，就打一个结，多者为胜。
傈僳族
云南傈僳族记事结绳借据，每一结代表向某人借苞米一斗。还债主一斗，则自己解开一结。
高山族
明人《陈第》东番记：“交易结绳以为识”。