主题：许霆判了，许霆有罪，皆大欢喜，大快我心 -- laska
家园 呵呵，您这番话，不花不行啊 “法律不能屈从愚昧的民意”－－我完全同意。
第一点确实没法说，只能期待一点点改进。
第二个问题我业很赞同，除了一些有经验的法官，警察，我还知道相当多的民政干部也是不赞同贸然取消收容遣返制度的。不过，说老实话，这话没法说，说出去业说不响，因为有人会说－－你们这些警察。法官、民政干部，就是为了自己图省事儿，才如此漠视公民的迁徙自由的权利。－－光说不练，换他们自己来做做看，嘿嘿。。。
其他的我也都比较赞同。
现在一些搞法律的人，都是“观念派”或者“理想派”，拿许霆案来说，一审量刑固然有欠商榷，但好歹都是判之有据，有问题也是立法的问题，一帮律师和法学家却在哪里唧唧歪歪什么“不能机械运用法条”云云，其实这些人何尝不是？其中有些人死抱着所谓“法无明文不为罪”，愣说法律没明文写清楚许霆的行为是盗窃，所以许霆就无罪，真TM够扯淡的。法律还没写清楚拿刀片割人包是盗窃呢，莫非割包的就不是盗窃了？
还说要考验“法官的智慧”，真是扯淡，丫有本事你倒是露点智慧出来看看，结果只看到各种狗屁不通的奇思秒想。
最鄙视的就是些所谓“银行应该向许霆道歉”和“银行报警是滥用公权力”的所谓法学家，我仍然认为这种“法学家”不是不学无术就是居心叵测，首先应该掌嘴。
到现在许老爹还在那里说许霆应该无罪，对法庭判决不满意，所以我说许老爹一开始就被两个律师当作了博取名利的工具，被一帮无良律师和法学家忽悠到现在还没醒悟过来，唉，当然，许老爹是父亲，一番护犊之心可以体谅，也只能哀其不幸了。
家园 说到底是法治还是官治的问题 说实话，看了许霆案这么久的讨论，俺觉得你法律条文不可谓不熟。言语不可谓不犀利。
但很多人看到你的言论就是觉得不舒服。知道为什么么？
你根本就没有理解现代法治的精神。现代法治中众人之治，无罪推定，公民合法行为不构成犯罪，严格限制公权力在你的言论中根本就不见踪影。
相反，在法律未禁止范围内采用一切手段为许霆脱罪的律师被你冠上了无良的帽子。民意的反对被你斥之为愚昧，拜托，知不知道现代法治精神不允许强迫任何人自证其罪，知不知道现代法律的根源恰恰就是民意？
最为让人不齿的是你对收容遣返制度的赞赏。这里我就不知道你的法律怎么学的。90年代后收容遣返制度首先已经违反了设立该制度的立法本意，更不要说直接违反了宪法的原则，按法律位阶来说本身就是无效的法律。实际执行过程中，孙志刚并不是特例，各个城市都有相当多的恶劣例子，这个制度本身甚至构造了一个近乎奴隶制的罪恶产业链。我想问问你公民面对罪犯的侵害时尚有国家机器可依靠，面对国家公权力的“合法”侵害时有什么可以依靠？我知道这些可能被嘲笑为占领道德制高点。不过我还深深记得那几年同事们流传着联想华为哥们被抓去挖沙子当作八卦之于，心里对这个制度深深的恐惧心理。
现代法治不是统治者用于牧民的工具，现代法治中每一条法律条文都是公民和政府的契约。他不仅应该对公民的权利和自由作出限定，也应该严格限定公权力的范围。
家园 呵呵 说实话，看了许霆案这么久的讨论，俺觉得你法律条文不可谓不熟。言语不可谓不犀利。但很多人看到你的言论就是觉得不舒服。知道为什么么？
这个只能说彼此彼此。我就是再温和，只要我仍然坚持许霆有罪，你看了就不会舒服；反过来也一样。
但是，在之前长达几个月关于许霆案断断续续地讨论中，我尽可能地作了理性的分析。
你根本就没有理解现代法治的精神。现代法治中众人之治，无罪推定，公民合法行为不构成犯罪，严格限制公权力在你的言论中根本就不见踪影。我从来没有忽略过以上内容，倒是有些人，拿着这些似是而非的玄乎东西在到处忽悠。你提及的所谓“众人之治”“无罪推定”“公民合法行为不构成犯罪”“限制公权力”用来试图为许霆免罪，根本不值一驳。过去已多有论及，恕不赘述。
在法律未禁止范围内采用一切手段为许霆脱罪的律师被你冠上了无良的帽子。民意的反对被你斥之为愚昧，拜托，知不知道现代法治精神不允许强迫任何人自证其罪，知不知道现代法律的根源恰恰就是民意？那两位律师到底是怎么回事大家心知肚明吧。至于我所斥为“愚昧”的民意，自有其特定指向－－如果“不义之财不拿白不拿”是应当尊重的真“民意”的话，那我宁愿对这种所谓的“民意”竖起中指。
最为让人不齿的是你对收容遣返制度的赞赏。这里我就不知道你的法律怎么学的。90年代后收容遣返制度首先已经违反了设立该制度的立法本意，更不要说直接违反了宪法的原则，按法律位阶来说本身就是无效的法律。实际执行过程中，孙志刚并不是特例，各个城市都有相当多的恶劣例子，这个制度本身甚至构造了一个近乎奴隶制的罪恶产业链。我想问问你公民面对罪犯的侵害时尚有国家机器可依靠，面对国家公权力的“合法”侵害时有什么可以依靠？我知道这些可能被嘲笑为占领道德制高点。不过我还深深记得那几年同事们流传着联想华为哥们被抓去挖沙子当作八卦之于，心里对这个制度深深的恐惧心理我从来没有否认过收容遣返制度中存在的弊端，也从来没有表达过这一制度的赞赏。我只不过认为对收容遣返制度的取消失之草率，在解决了一些问题的时候，带来了更多的问题。正如有警察乱打人，乱抓人，只要你把公安局关了，就绝不会再出现“警察”乱打人乱抓人，但在你保护了那些被乱抓乱打的无辜者的权利，消灭了公权力的“合法”侵害的同时，你却可能把更多的无辜者置于暴徒和小偷的侵害之下。
- 复 呵呵
家园 乱引申我的话当靶子打有意思么 个只能说彼此彼此。我就是再温和，只要我仍然坚持许霆有罪，你看了就不会舒服；反过来也一样。
但是，在之前长达几个月关于许霆案断断续续地讨论中，我尽可能地作了理性的分析。
我觉得可讨论的是违法与犯罪,侵占罪与盗窃罪盗窃金融机构罪.其实你说许霆有罪本身的论证，包括盗窃罪的那段论述相当有说服力。但是你让人不舒服的是每次总不忘对你意见相左的人来上那么几句道德指责。
从来没有忽略过以上内容，倒是有些人，拿着这些似是而非的玄乎东西在到处忽悠。你提及的所谓“众人之治”“无罪推定”“公民合法行为不构成犯罪”“限制公权力”用来试图为许霆免罪，根本不值一驳。过去已多有论及，恕不赘述。
我可从来没有那这些东西来为许霆免罪，我只不过想拿这些东西来说明民众的异议是合理的，是符合现代法治精神的，是不能被冠上愚昧帽子的。（另外我也不知道你从什么地方看出来“不义之财不拿白不拿”是这次舆论的主流。）律师的任何不违法辩护手段都不应该受到指责都是符合其职业道德的。
我从来没有否认过收容遣返制度中存在的弊端，也从来没有表达过这一制度的赞赏。我只不过认为对收容遣返制度的取消失之草率，在解决了一些问题的时候，带来了更多的问题。正如有警察乱打人，乱抓人，只要你把公安局关了，就绝不会再出现“警察”乱打人乱抓人，但在你保护了那些被乱抓乱打的无辜者的权利，消灭了公权力的“合法”侵害的同时，你却可能把更多的无辜者置于暴徒和小偷的侵害之下。
这是你的原话
“第二个问题我业很赞同，除了一些有经验的法官，警察，我还知道相当多的民政干部也是不赞同贸然取消收容遣返制度的。不过，说老实话，这话没法说，说出去业说不响，因为有人会说－－你们这些警察。法官、民政干部，就是为了自己图省事儿，才如此漠视公民的迁徙自由的权利。－－光说不练，换他们自己来做做看，嘿嘿。。。”
我没看见你什么地方提到了收容遣返制度的弊端。相反，我到看出了你的处处回护之意。我就奇怪，对于许霆案死抠法条的你，到对于明显违宪早已失效的收容遣返制度“草率取消”耿耿于怀。和着在你眼里法律就是用来管刁民的，政府部门用着顺手的东西违法也可以将就？我更想问问你，你有什么统计数据证明因为老遣返制度受到非法拘禁的公民人数远远少于取消制度后增加的受到犯罪份子侵害的公民人数，如果不论受到侵害的程度的话。
家园 我觉得还是有误会吧，我们不妨心平气和些 一、其实我不是对“意见相左的人来上那么几句道德指责”，我所指责的，都是有特定范围的。
首先，只要认为许霆有罪的人肯定不在我的指责范围以内，无论是认为许霆是盗窃罪还是其他什么罪。
这样的话，我所指责的范围就只能局限在那些认为许霆“无罪”的人里了，这些人里也包括了那些或许明明知道许霆应当有罪，但是出于各种目的，炮制出各种奇思妙想的所谓“法学家”和“律师”，也包括了那些我称为“应该掌嘴”的炮制所谓“银行引诱许霆，应当向许霆道歉”“银行报警是滥用公权力”的“法学家”。
必须指出的是，我并不认为有必要对所有认为许霆“无罪”的人予以指责。我不是说了么－－
那些一开始就认为你“（许霆）无罪”，并且不拿白不拿的，不在“善良的人们”之列当然，如果你一定要自外于我所认识的“善良的人们”，我无所谓。
二、“众人之治”“无罪推定”“公民合法行为不构成犯罪”“限制公权力”这些法理上的东西，本身当然是对的，也是符合现代法治精神的。问题在于，法院对许霆的判决真的违反“法理”了么？
－－当然没有。
关于“众人之治”。“众人之治”只能归结于现存的法律。法律应当尊重“众人之意”，但法律却不能盲从一时的“众人之意”，否则只能引发更大的无序和混乱。因为这种“一时的‘众人之意’”是没有一以贯之的逻辑和标准的，更多是受情绪的左右，当一些人用诸如所谓“有多少人会比许霆高尚”“面对诱惑我也会拿”来为许霆开脱的时候，我只能说他们同时也在为贪官污吏开脱，他们才是贪官污吏真正的群众基础。
如果说一审的无期判决确有悖于“众人之意”的话（其中包括我，我也认为无期过重），重审的判决，既监守了现有法律这一根本的“众人之意”，又适当考虑并尊重了关于标准滞后，量刑过重的“众人之意”，
关于“无罪推定”，我没有看出对许霆的判决是基于“有罪推定”的。我不知道一些人所说的“判决许霆有罪是基于‘有罪推定’”是如何得出来的。或许这些人的逻辑是－－因为许霆被判有罪，所以许霆是被“有罪推定”的。我真不知道这是什么狗屁逻辑。
关于“公民的合法行为不构成犯罪”？我只能说这是“似是而非”。某些人蓄意割裂了“行为”的完整性，以达到混淆视听的目的。
我举过两个例子（前提都是最后有证据证明）：
（为增加代入感，以“猪头笨笨”为主角，可能引起不快，但无恶意，请谅）
1、我想干掉“猪头笨笨”，发现猪头笨笨喜欢高速骑车，于是，我开车停在猪头笨笨的必经之路上，当猪头笨笨高速经过的时候，我算准时机，打开车门，猪头笨笨猝不及防，撞门飞出，仆街断颈，死亡。OK，我导致猪头笨笨死亡的直接“行为”是我“打开车门”。难道我“打开车门”的“行为”不是合法的？就算打开车门前应仔细观察，但对我并无实际强制力，谁敢说我“打开车门”是非法的呢？
2、猪头笨笨常年患病，每天需服用A剂量药物（假设是药水一瓶吧）。猪头配偶B常年照料，负责按时给猪头笨笨服药，但已不胜其烦。偶然中，B得知猪头笨笨的病情已发生变化，应当增加（或减少）剂量，按照原有剂量服药将会导致死亡，但是，B仍然按照原剂量给猪头笨笨服药，猪头笨笨死亡。
OK，“打开车门”和“给病人服药”的行为合法吗？谁敢说是“非法”的？但是，如果按照某些人的逻辑，人为割裂了“行为”的完整性，只从中提炼出某个“合法”的片段来代替完整行为的本身，那猪头笨笨就都是白死了，而害死猪头笨笨的人顶多承担些民事责任，逍遥法外去也。
关于“限制公权力”。至少，到目前为止，我没有看出此案中，有滥用公权力的情况。谁滥用了“公权力”？
广州商业银行？银行发现大量营业钱款非正常消失，报警是行使其作为法人的正当权利，注意，是权利而非权力。你可以说它是大惊小怪，但你所谓“限制公权力”的要求至少在这个案子里，套不到银行头上。
公安机关？公安机关接到报警，出警调查乃是应有之举，报警内容亦属实，且当事人许霆已出走（未领工资，匆匆离去），具有重大嫌疑，公安机关依法追捕，难道这也要“限制”？
检察院？检察院依据公安机关调查及现有法律规定，选择其认为合适的罪名予以起诉，你可以置疑其选取罪名不妥，但与“限制公权力”无关。
法院？法院依据法定程序及法律规定，予以宣判，其间或有诸如判决书解释不够详尽等缺陷，但这是如何完善和改进的问题，和“限制公权力”无关。
综上所述，所谓的“众人之治”“无罪推定”“公民合法行为不构成犯罪”“限制公权力”和许霆案都没什么直接的关系，却被一些人用来作为试图为许霆免罪的理由，只能给这些人两个字的评价－－[SIZE=3]忽悠[/SIZE]
三，关于收容遣送制度的问题。我想你没有仔细看我说的话，
我还知道相当多的民政干部也是不赞同[SIZE=3]贸然[/SIZE]取消收容遣返制度的，请注意，我说的是不赞同“贸然取消”，明白？我只不过认为对收容遣返制度的取消失之草率这也是我的原话－－失之草率，明白？联系起来可见，我并未对收容遣送制度有过什么赞赏，甚至认为也应当适时取消（但显然应当更为慎重），只是不赞成草率地贸然取消而已。
无论是曾经的收容遣送制度，还是许霆案中（在一些地区）已显滞后的量刑标准，这些制度、规定，都是在历史中形成的，有其历史的必然性和合理性（这个没必要展开谈了），即便要废止或修订，也应给予应有的慎重，力求减少为了解决老问题而增加的新问题，这不是空喊几句诸如“违宪”的口水话就能解决的。更何况，制度的存废，还要考虑和区分制度本身的问题和制度执行中存在的问题，正如我之前对你说的，不能因为存在警察乱打人，乱抓人，就草率地让公安局关门。
另，收容遣送制度是另外一个话题了，我看就不必展开了
家园 强烈要求开贴讲讲 我记得当年背书的时候，特别注意到一些有趣的常识。
法系分成两类的，一类是英美判例法，一类是大陆法系。
判例法规定原则，然后根据这些原则，由最高法官裁定案例，以后就根据先有的案例作为标准裁判后面的案例。
以英美为典型代表。
这种条件下，如果一个案例因为没有可以沿用的判例，通过层层上诉，到达最高级别的法院进行判决，以后再发生这样的情况，就以这个判例作为最高沿用的标准。
如果按照这个体系理解，那么许霆案就是第一个可以沿用的案例，不存在被民意胁迫问题。
大陆法系是成文法，判决的原则除了依据法律，还有一条依据公序良俗。
以法国等欧洲大陆国家为典型代表。
公序良俗原则性质上为授权性规定，在复杂的社会生活中，立法当时不可能预见一切损害国家利益、社会利益和道德秩序的行为，因此遇到此类行为而又缺乏相应的禁止性规定时，法官可行使自由裁量权适用公序良俗原则去处理。
如果从这一点看，这里同样是沿用公序良俗原则进行判决。不存在法律屈服于民意，而是法官被法律所授予的自由裁量权
以上是我所记得并且理解的，并认为这足够解释的这个看起来合理的判决。
另外，公序良俗原则在考试中一直是一个非常重要的考点。
特别去摆渡了一下公序良俗原则，解释如下：
公序，指公共秩序，是指国家社会的存在及其发展所必需的一般秩序；
良俗，指善良风俗，是指国家社会的存在及其发展所必需的一般道德 。
公序良俗指民事主体的行为应当遵守公共秩序，符合善良风俗，不得违反国家的公共秩序和社会的一般道德。
公序良俗原则于民法制订之初，乃是对契约自由进行限制，但于今，公序良俗原则则被视为与诚信原则同等的私法领域的大原则：私法上权利的行使、义务的履行，须在此范围内，始视为正当。诚信原则是在法律自由之基调上，从法律内部对当事人间的权益加以调整修补，而公序良俗则是在同样的基调上，自外部对之加以限制 。
公序良俗原则在诸多民事立法较好的国家都有明文规定，
如《法国民法典》第6条规定，个人不得以特别约定违反有关公共秩序和善良风俗的法律。
《德国民法典》第138条规定：违反善良风俗的行为，无效。
《日本民法典》第90条规定：以违反公共秩序或善良风俗的事项为标的的法律行为无效，等等 。
家园 国人的心态实在让人寒