主题:【整理】有关元清非中国的说法,补点明朝的看法,这个观点早就有了 -- 阴霾信仰
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家园 说句归根结蒂的话

没有毛主席的中共带领中国各族人民在大陆赢得政权,在朝鲜击败美西联军,中华民族都是一个虚的纸面概念。

物质决定意识。历史是胜利者书写的。

帖:4695222 复 4694871
家园 有2个帖子比较破防

一个是说文字狱主要是阶级矛盾,历朝历代都有,看看人家的《明清禁书研究》,这么变态地删改禁包括满江红在内的有关胡虏字眼的书,删少了皇帝还发文催删,这也能把锅扣到前朝去。。。

还有一个是举了几个清朝的农民起义的例子,说清朝农民起义全身阶级矛盾,没有民族矛盾。。。太平天国屠满城也是一点民族矛盾都没有?

帖:4695233 复 4695178
家园 矛盾要看主要方面和次要方面

种族矛盾和阶级矛盾贯穿了人类的全部发展历史,在一个时候阶级矛盾是主要矛盾,在另一个时候种族矛盾是主要矛盾。抗日战争的时候阶级矛盾难道没有了?35年还在打生打死,37年就统一战线抗日了。难道TG和日本兵中的大部分人不是无产阶级?

清朝的前期种族矛盾还是主要部分,到了中后期,显然阶级矛盾占据主要方面。雍正在大义觉迷录中自认为满人是中国的地方势力夺取中央政权,就和唐朝代隋一样,接受了中国文化,任用汉人为官。整体上来说,种族矛盾已经退化成次要矛盾了。

当然,在不同的人眼里不同的事情权重不一样,也许和满清有血仇的他还是觉得种族矛盾是主要矛盾,因此有人说一切历史是当代史。既然是当代史,我们当然选择对现代中国最有利的说法。

朱元璋承认元朝的正统地位,北洋政府承认五族共和,今天的TG承认满清的正统地位,都是无可厚非的。

帖:4695258 复 4695233
家园 清朝的农民起义都研究透了 -- 有补充

清朝的农民起义分三个阶段,每个阶段体现的矛盾各不相同。

清朝的农民起义很明显的一起趋势是,两头活跃,中间平静。

清初的农民起义,民族矛盾和阶级矛盾并存,其中民族矛盾是主要矛盾,这是因为清朝初期统治者的民族政策的三大恶政引发。

清朝盛世,按学界统计,在长达196年的时间段内,农民起义比较平静。绝大部分起义都是由阶级矛盾引发。民族矛盾也有,集中体现少数民族起义中。这段时期的农民起义主流是阶级矛盾。

清朝末年,农民起义又开始活跃,最具代表性的就是太平天国运动。关于太平天国运动一般认定为“反帝反封建”。

这里存在一定争议,部分学者认为太平天国运动和过去的白莲教,天理教起义一样,是借助宗教名义的反封建压迫的旧式农民起义。

另一部分学者则认为,太平天国运动具有一定的反帝色彩。如果说民族矛盾的阐述,更多是着眼于太平天国对抗外来入侵者的角度。而不是满汉之间的矛盾。

这是个很简单的道理,洪秀全受到的压迫不是因为他是汉人,而是因为他是穷人。就这么简单。和太平天国殊死搏斗的主力也是汉族地主阶级和帝国主义势力。

太平天国起义是源于阶级矛盾,但是在太平天国运动的发展过程中,太平天国的领导人在宣传上借助民族问题,反满的宣传和屠满行为,确实存在。这里当然体现了中国内部的民族矛盾,但是绝不是太平天国运动的主要矛盾。

以国内民族矛盾来评价定义太平天国运动,只能说你大大贬低了太平天国起义。

国内民族矛盾当然存在,但是必须注意到,此时的国内民族矛盾是次要矛盾,主要矛盾还是阶级矛盾。这一点同样适合分析辛亥革命。

从太平天国运动到辛亥革命,再到新民主主义革命,再到社会主义建设。从来都不是因为仅仅存在国内民族矛盾,而是整个中华民族从专制社会走向社会主义自立自强的过程。

说到“文字狱”,“文字狱”在历朝历代都存在,又不是清朝独有的,这算什么扣锅?评价任何一个朝代的“文字狱”首先是阶级斗争,其次才是民族矛盾和其它矛盾引发的。这一点是毫无疑义的。这有什么想不通的,简直莫名其妙。

帖:4695313 复 4695233
作者 对本帖的 补充(1)
家园 再引一下范文澜的评价 -- 补充帖

虽然我对范老的一些论述不敢苟同,但是呢,也要注意到,一旦范老使用马列理论,即使不算娴熟,也还是能得出相对科学的结论,至少能跳出狭隘的民族意识。

范文澜在《太平天国革命运动》中政治思想与宗教问题一节中,是这么评价太平天国的:

点看全图

在分析太平天国失利的原因时:

点看全图

嗯,范老的这本书,写得嘛,真就有些一言难尽。这应该和当时写作条件不是很好,关系很大。

帖:4695322 4695313
家园 元朝在一定意义上来说是间接统治

和中国传统的中央集权制度相比,元朝在初建时倒退到了真正的封建制度。这个制度固然在初期有助于招降纳叛,快速扩张。但一旦扩张停止,中央的权力就很难收回来了。蒙古帝国到后期其实和神罗差不多,军阀割据,一堆的地方政权。

元世祖居汉地、行汉法,主要还是为了获得足够的赋税和劳役。但搞得又不彻底。满清开头也差不多。汉军四王,几乎就把当初明朝版图的三分之一给封出去了。如果不是康熙强行削藩,清朝可能闹得比蒙古还差劲。历来评价康熙,说其“名曰继承,实同开创”,大致是不错的。

顺便说一句,李约瑟问为啥中国不能自发产生工业革命(或等价问题,为啥不能自发进入工业资本主义)。其实可以用列宁的“薄弱环节”理论来解释。西欧能够自发进入资本主义,恰恰是其没有发展到像中国这样的封建中央集权的完美状态。清朝是传统中国传统的中央集权制度的顶峰时代。其既继承了明朝开始的统治扁平化,又在经济制度上搞了统一的财产税制度,理顺了帝国财务。虽然即使没有外来入侵,清朝最终还是逃不开三百年魔咒,但这个制度必然会被后世所继承。这个制度下,中央政府对于自由商人阶级有绝对的压制。而大商人本身则必须依附权力才能存在。于是就形成了官僚资本。

中国以前并不是没有资本主义。但中国没有工业资本主义。中国产生了官僚资本主义。由于绝对皇权的存在,任何官僚资本主义都不可能挑战皇权。而官僚资本主义本身,天然不关心技术进步,缺乏冒险性。盖其利润来自权力寻租和垄断,对于非军事目的之技术投入往往漠不关心。其更关心的是能够稳定产出的土地和纯商业贸易。

推而广之,中国以外的非西方文明大多都在不同程度上有超过西方的中央集权制度,也因此产生了不同程度的官僚资本主义。这就是为啥明明拜占庭有完整的希腊科学传承,后来又被阿拉伯人学去;印度的数学天文发达;最后这些都便宜了西欧。

通宝推:从来,陈王奋起,崂山一道士,烤面包的胖大叔,
帖:4695321 复 4695119
见前补充 4695322
家园 这一点有人注意到了

西欧能够自发进入资本主义,恰恰是其没有发展到像中国这样的封建中央集权的完美状态。

我忘记是谁的文章了。应该是发表在赵汀阳主编的《年度学术》上,不记得是哪年了。

文章的主要内容大概评价彭慕兰和黄宗智之争。黄宗智现在因为“内卷”一词,现在知道的人不少。

不过这篇文章比较早,我印象比较深的是文中有个观点,大概就是说英国能走上现代工业文明的道路,正是得益于中央集权,没有中央集权的保障,从知识产权到商团利益都无从谈起。

文章的其它内容记得不是很清楚了,好像还提到货币和制度创新。不过,没有上述观点让我耳目一新。但我对英国历史研究不深,所以对这个观点不好评价。

帖:4695327 复 4695321
家园 我大英自有国情在此

英国的君主集权从亨利八世开始,到护国公克伦威尔达到顶峰。从集权的形式来说,仍然是以君主的个人威望为主,而没有真正的财政和制度支持。英国革命的直接经济原因是当时的英国财政崩溃,国王不得不重新召开议会搞钱。国王的目的是进一步增税,而议员们则反对增税,要求免税。

英国当时的情况是国王虽然专制,但没有一个真正深入基层的组织。税收必须依靠当地贵族和包税人。看上去和中国明清的皇权不下乡类似,实际上造成君主必须依靠贵族进行间接统治,类比的话,更类似中国的南北朝。

英国当时并不真正存在明清的绝对皇权。克伦威尔死后,斯图亚特王朝复辟。但国王在革命中已经丧失了其大部分经济来源,无法有效聚集力量压制议会。光荣革命后,奥兰治一天到晚想的是和路易十四争霸欧陆,对英国贵族群体一再退让,无非是要议会给钱。汉诺威王朝鼎革后,国王是纯粹的外国人,对英国国内政治既不了解,也没兴趣,遂搞出内阁制度。这个制度在很大程度上让议会掌握的财权和军权(陆军)与相权(行政权)合流。此后虽然有两党,但往往是某一党几十年长期执政,从而保证了政策的稳定性。如果要类比,清朝前期能够进入盛世和康熙到乾隆都在位长久有很大关系。类似的情况,也可以看同时代的法国。法国路易十四在位72年,路易十五在位58年。这也是法国历史上的黄金时代。

在这种情况下,英国的中央集权即没有皇权压制,又代表了资本新贵们的利益,自然要为新兴的工业资本保驾护航。

通宝推:西安笨老虎,孟词宗,方平,笑看风雨,烤面包的胖大叔,
帖:4695343 复 4695327
家园 共产主义和毛主义适合作为孟子

孔孟好比阴阳,孔子结茧,孟子破茧,阴极阳生,阳极阴生,对立统一。共产主义和毛主义,有破无立,动辄裂变反应,需要加入镉棒控制。这个世界秩序还是必要的,在“持续革命”中寻找秩序,好比抱薪救火,最后自然一地灰烬。

从传统儒家看,为什么留孟子这个“大毒草”,就是因为孟子可以延缓王朝陷入内卷,就算内卷也无法形成欧洲中世纪那种社会性倒退。破茧是必须的,破茧也需要足够的难度,近代以来任何一种统治思维都还没超越孔孟。

从这点上说,朱元璋的删改孟子是极其愚蠢的,也为明朝的家天下乃至整个中国埋下了无可挽回的硬伤。说白了,不学无术,自以为是,视古人智慧为无物。毛公后期也多少有朱元璋的影子,只是朱八八成天想着朱家千秋万代,而毛公是呕心沥血为人民殚精竭虑,害怕人民失去倚仗,但是如果人民自己失去力量,再为人民考虑也无用。毛公注重以“革命思想”来武装人民来抗衡官僚和资本,却忽视了人民本身的价值延续,建国后,人民的价值不再是单纯的“埋头苦干”,而是需要科技创造等全方位的价值,毛公只认准了“劳动”,就把现代社会发展的第一原动力:科技层给工具化乃至边缘化了,这是建国三十年路越走越窄的根源。归根到底,社会化大生产的效力是有限的,毛公应该教会人民建立“人民的秩序”,而不是仅仅不停地“砸烂一个旧社会,自发形成新社会”。

帖:4695401 复 4695153
家园 河里桥上的《左传》不指望你去补课了

好歹去瞅瞅《东周列国志》扫扫盲吧。

啥都不瞅,张口就胡说八道起来了。

《史记·封禅书》载:"秦襄公既侯,居西垂,自以为主少昊(汉族传说中的五帝之一)之神 ,作西畤,祠白帝(白帝即少昊,五方上帝之一。早在周朝时,依据《周礼》,人们就以六辂祭祀昊天上帝和五方上帝。五方上帝分别是:东方青帝太昊伏羲、南方炎帝、中央黄帝、西方白帝少昊、北方黑帝颛顼)。其牲駵驹、黄牛、羝羊各三。"《说文》:"嬴,帝少氏之姓也。"

《左传》讲得很清楚,秦仲被戎狄杀害之后,他的儿子世父说"戎杀我大父仲,我非杀戎王则不敢入邑。"而且,秦景公大墓的发掘也证明了秦人乃华夏族,其中一个编磬上铭文"高阳有灵,四方以鼐",帝颛顼号高阳,黄帝的孙子,这跟《史记》的记载是一致的。

至于楚,我蛮夷也后面那句:欲以观中国之政,请王室尊吾号。被你吃了?

人家楚王好歹也是祝融的后人。到后来弭兵之会上晋楚结盟休兵,哪个诸侯国还说楚是蛮夷的?

帖:4695403 复 4695168
家园 所以主席说我们要还债

毛泽东接见蒙古人民革命党代表团谈话记录(1956年9月24日)

  参加人:蒙方:达姆巴(团长)、曾德、奥其尔巴特(大使)、哈什冈白、策热布又桑巴

  主席:蒙古同志是好同志,好朋友。你们是友好的国家,友好的党!

  (接着主席就问候泽登巴尔)

  达:他很好,他跟桑布同志向您问候呢!

  主席:谢谢!请你们替我向他们问候!

  达:谢谢!我们感谢你们对我们的援助。

  主席:不,不要这样!中国是个大国,这是我们的义务,是我们的权利。我经常听到你们这样讲,同时经常看到文件上也这样写,我觉得心里不舒服。我们应该尽到自己的责任,因为三百年来我们的祖先曾剥削过你们、压迫过你们,他们曾留下了不少的债务,因此,今天我们要还这些债务。过去我国国内少数民族也同样受过压迫,我们对他们也要还债,这是我们的义务。

帖:4695412 复 4695141
家园 是的,英国议会压过王权,重要原因就是汉诺威王朝国王是外国人

是的,英国议会压过王权,重要原因就是汉诺威王朝国王是外国人。

汉诺威王朝首位君主,乔治一世(George I)1714年继承英国王位时,年已54岁。

他无法使用流利英语,故敕令首席财政大臣罗伯特·沃波尔(Robert Walpole)主持内阁会议,自己不常出席。这使得国家的行政权力逐渐以首相为中心运转。

关键词(Tags): #汉诺威王朝 英国
帖:4695419 复 4695343
家园 “文字狱”在历朝历代都存在

但唯独满清最凶残,最严密,达到了一个令人匪夷所思的地步。考据学最发达,就是最悲哀的时代,知识分子万马齐喑,已经没有什么敢搞了,只能搞点最安全的考据学。

历朝历代,都有一个“卫星上天,红旗落地”,的过程,大致上就是虽然体系逐渐腐化僵化,但民间的底层的生产力还在发展。唯独满清是“卫星落地,红旗落地”,全都不行。这和满清关系很大,但不是全部。满清收买,让渡了部分权力给汉族的大地主,大地主以此来支持满清,两股落后势力结合,是中华民族发展的大敌。

如果有个对照,好比是以后美国红脖子掌握了军队,而大金融阶级作为帮凶,那么美国就陷入了非常麻烦的境地。相当于美国卫星上不了天,星条旗也落了地。

帖:4695437 复 4695313
家园 《史记》匈奴,其先祖夏后氏之苗裔也,曰淳维。

1、

《史记·匈奴列传》——“匈奴,其先祖夏后氏之苗裔也,曰淳维。”

《北史》——“突厥者,其先居西海之右,独为部落,盖匈奴之别种也。”

——

匈奴、突厥同样都在中国古籍里被称为夏人后裔,和秦楚一样是黄帝子孙。

甚至匈奴的黄帝血统比秦楚还正宗。

请问,你为啥把匈奴和突厥视为异族?

把汉匈战争,隋唐与突厥的战争视为异族战争呢?

2,

《榖梁传》——“荆者,楚也。何为谓之荆?狄之也。”

《公羊传》——“其谓之秦何?夷狄之也。”

——

秦楚为夷狄就是当时古人的看法。

秦楚觊觎中原在当时人们眼中就是夷狄入侵中国。

还有什么说的?

帖:4695454 复 4695403
家园 最凶残最严密的原因很简单

在封建社会的生产力推到新高度的同时,集权专制能力和历朝历代相比也达到新的高度。

文字狱就是文字狱,无所谓好坏。

推行到什么高度,是行政能力问题,而不是行政意愿。

你说清朝的文字狱最凶残最严密,实际上是在夸奖清朝的行政能力,和历朝历代相比更加出色。

至于你说清朝啥都不行,这是你的看法。如果你能完善论证过程,靠这个结论评几个教授,带几十个博士,世界大学争着请你去讲学的情景是可以想见的。可以开个学派了。

帖:4695459 复 4695437
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