主题：【整理】有关元清非中国的说法，补点明朝的看法，这个观点早就有了 -- 阴霾信仰

而秦襄公将兵救周，战甚力，有功。周避犬戎难，东徙雒邑，襄公以兵送周平王。平王封襄公为诸侯，赐之岐以西之地。曰：“戎无道，侵夺我岐、丰之地，秦能攻逐戎，即有其地。

亲夺我岐，丰之地瞅见没？

秦是被视为夷狄过，原因秦人自己就写过了：

昔我缪公自岐雍之间，修德行武，东平晋乱，以河为界，西霸戎翟，广地千里，天子致伯，诸侯毕贺，为后世开业，甚光美。会往者厉、躁、简公、出子之不宁，国家内忧，未遑外事，三晋攻夺我先君河西地，诸侯卑秦、丑莫大焉。献公即位，镇抚边境，徙治栎阳，且欲东伐，复缪公之故地，修缪公之政令。寡人思念先君之意，常痛于心。

看到没？挨打了，就变成夷狄了。

秦楚都是以诸夏自居的，以周天子册封为荣的。被视为夷狄在春秋战国快千年的历史中也没几年。

匈奴自称百蛮大国，和汉朝长期以来可是以兄弟之国相称的。人家可没学中国的衣冠礼制。

满清灭亡的时候，按民国一些材料，蒙古人欠晋商的高利贷一大堆，光是利息就抵得上全蒙古牛羊的一半。

这也是外蒙的独立的重要影响因素之一。

满清自然希望蒙汉矛盾越大，越不可调和，他们的统治就越稳固。

由此带来的分离倾向，只能后来慢慢弥合了。

新中国和朱元璋建国时候的境遇还挺像，局势太复杂了，前朝搞得太糟糕，到处都是窟窿要弥补，只能见人说人话，见鬼说鬼话了。

《春秋公羊传》成书于战国初子夏，定书于汉初。

说明周代直到战国的数百年，世人就是视秦楚为蛮夷啊?

西周春秋时代，秦楚就是中原各国眼中的蛮夷异族，觊觎中原就是入侵中国，这有什么问题？

至于你文中秦楚后来是不是以诸夏自居云云，这算什么证据?

契丹自认黄帝之后，辽代皇帝汉姓为刘，妨碍你认为契丹人是异族政权了么?

清朝初期雍正就自认满洲为中国籍贯，妨碍你认为清朝是异族政权了么？

另外还有，秦楚始祖是不是黄帝后裔跟是不是蛮夷有什么关系?

匈奴，突厥还是《史记》《北书》里明写的夏朝之后，黄帝子孙呢，论血统比秦楚正统得多? 不是一样被当时世人视为异族?

你现在要做的是，把你自己的历史观搞清楚。

别谈到秦楚蛮夷的时候就用——后世人历史观为准。

谈元清异族的时候就变为——以当世人历史观为准。

两种标准会让你的论点不攻自破，明白么

说行政效率，最难之一的丈量天下土地，朱元璋敢于而且能够做到；下一个敢于而且能做到的，是毛主席领导的政府。

满清屠城的效率挺高的，中国的繁华之地，基本都被屠了个遍，老弱妇孺，科学技术工艺，全都被毁，中华文明从根基上倒退了。屠城效率如此之高，交税的效率当然也高了。如果满清搞奴隶制，行政效率还能更高。

满清文字狱的原因，你根本没有理解，所以你不明白为什么会这么酷烈。满清不过刚从部落文明走出，何德何能，来提高高一级文明的行政效率？

拿明清的封建君主来和毛泽东比，也太侮辱主席了。

我一直说，清是古代社会的巅峰形态，但从未拿它和现代社会相比，蒋介石回到清朝都是一代雄主了，根本不是一个维度好不好？

其次，你以为提高行政效率很简单？在明清这种生产力条件和社会形态下？

你以为清不想搞奴隶制？清朝的君主又不是什么善长仁翁，专制社会的剥削不就是敲骨吸髓到极致，清连辽饷都厚着脸皮继续征收，会不想搞奴隶制？连耿仲明都能逼死，你认为清的决心不大？

但不就是搞不了嘛，敲骨吸髓也是可持续性的敲骨吸髓。在当时的生产力条件和社会关系下，倒退搞奴隶制，行政成本太大，民族矛盾激化，各地反抗风起云涌，哪里有压迫，哪里就有反抗，又不是一句空话。

封建专制政府的难题，就是在尽可能不引起人民反抗的前提下，最大限度压迫压榨人民。解答好这道难题就是封建专制君主的能力体现。清朝君主的能力和历朝历代相比，确实就是要好一点。清朝有近两百年的时间段，农民起义发生的频率很低，这就是本事，清准有百年战争，乾隆自称十大武功，开销不可谓不大，但是国力在上升，人口在增加，各项技术在进步。彻底解决了游牧—农耕民族冲突的历史痼疾，顺便开辟大量疆土，这些成绩放在中国的历朝历代，不算是个很差的成绩，而且在解决外部问题的同时，内部的阶级矛盾还没有进一步激化，你不能不说这就是能力。

文字狱，我没什么不了解的，又不复杂，从基本史料到学界观点，我大致都有了解。这问题是出在你自己身上，你总是用民族矛盾来分析理解历史，说实话，你虽然生活在现代社会，但是这份胸襟眼力还不如封建专制社会的君主。

另外，还有一个小细节，我倒是觉得很奇怪了，抛开文字狱这个影响环节，你怎么会觉得搞考据是个最悲哀的年代？考据就不是学术了？考据就不是儒家思想了？你这么说，戴震他同意吗？二王他同意吗？中国经学史两条路线斗争千年，清儒喷宋儒，是因为文字狱？是因为思想压制？

还有啊，什么叫知识分子万马齐喑，已经没有什么敢搞了。数学不能搞吗？理化他不能搞吗？中医他不能搞吗？农学他不能搞吗？土木工程他不能搞吗？机械制造他不能搞吗？

再说再说，理学也没有不让搞啊，清代理学史厚厚三大本，我还写过两篇论文，我怎么就不知道，清代理学就不发展了呢？

或者你觉得，一个封建王朝君主应该怎么做，才算是推动思想进步？允许文人高歌自由民主？废除君主专制？这思想就进步了？就不万马齐喑了？对了，元朝不是这么做的吗？元朝文字狱这么轻，也没见你们说什么好话。或者你来论证一下，元朝的思想高度是中国历史的高峰，因为没有文字狱。

同一本书，后面这段

“丙申，公及楚人、秦人、宋人、陈人、卫人、郑人、齐人、曹人、邾娄人、薛人、郐人盟于蜀。”

为啥不把秦人，楚人写成蛮夷了呢？

选择性忽略了，这个可是连朱元璋都做不到的，

有啥不能比的？

老毛也不是从石头缝里出来的，不也是中华文明哺育出来的？能特殊到哪里去？老毛下面的中国人民，不也是一个个普通的中国人，怎么就高级到哪儿去了？甚至由于近代史外来帝国压榨的特殊原因,新中国的人民素质，比朱元璋时候估计高得有限。朱元璋还当过乞丐,其传奇性,也不落于老毛.从领袖到人民，也许都进步了一点，但文明突然就提高一大截了？这纯粹是胡话，自我吹捧,让你自己感觉很舒服而已。马伯庸写的<怎样让大明变得透明>,描述很详细, 从理念到制度,到施行,以那个时代的技术水平看,行政效率很可能是超过新中国建国初期的.

我以前说过,满清的最大的麻烦是半汉化,学了一点,就像个半大小子,半懂不懂,破坏力很大.元朝因为其原始,反而破坏力要小一点,其统治是浮于表面的,破坏也浮于表面,它根本不屑理解中国.最大的愿望就是把宋朝的良田变成草原, 用来放牛放羊多爽.你们这些南蛮子,太不懂放牧的乐趣了!毛主席说的"成吉思汗,只识弯弓射大雕",一句话就概括了元朝的特征--打仗屠杀抢劫俺在行,搞建设?那是啥玩意?

都会进一点步,但不会突然拔高.文明是非常困难的东西,都是缓慢进步的.

满清的税收也不那么简单.就比如旗人大量圈地,这些地是怎么收税的?

“丙申，公及楚人、秦人、宋人、陈人、卫人、郑人、齐人、曹人、邾娄人、薛人、郐人盟于蜀。”

你能给我解释一下，你是怎么从这段话里读出秦楚不是蛮夷的意思来呢?

关于秦楚是蛮夷之国的文字在当时多的是。

《左传·成公四年》——

“史佚之《志》有之，曰：‘非我族类，其心必异。’楚虽大，非吾族也，其肯字我乎？”

《史记·秦本纪》——

“秦僻在雍州，不与中国诸侯之会盟，夷翟遇之。”

看到没有?

《非我族类，其心必异》的最早出处就来自对于楚国的描述。

《夷翟》，通“夷狄”，出处就是当时视秦国为夷狄的介绍。

不知道还有什么可说的？

这是你的结论：

就是朱元璋领导下的明初官僚集团，在行政效率上“很可能”是超过毛主席为核心的党中央领导下的政治团体。

当然，你有个前提，时代的技术水平不同。

换句话说，就是把毛领导的党换到明朝，朱元璋领导的官僚集团换到近现代。两者应该是差不多的。

这里我个人起码能从你的结论中得出三个推论：

1、两个政治集团能力差不多。

2、因为1，可以推论出党不重要。

3、毛泽东和朱元璋差不多，甚至朱元璋还隐隐有超过毛泽东的样子。

这样吧，我也不和你争论，你拿你的结论去问马伯庸，你看他同不同意你的结论，好吧。

说实话，我还是格局太低了，这结论拿出来不是评教授，带博士的，四处讲学赚小钱钱的。这是要立教的啊，以明为教，简称明教。

得去除交通速度,电话电报这些技术进步的因素影响. 否则你现在一个手机的计算能力,和早期的计算机比,这样比,公平吗?

你的第二个推论,是有时间限制的,党这种组织,长时间重要,断时间却还真不是.朱元璋,也用他的特殊组织体系,来搞土地丈量.

福山,哈佛大学政治学博士,《历史的终结及最后之人》,得意洋洋,到处演讲,有意思吗?

朱元璋比肩毛泽东。

朱元璋的组织完胜中共。

和您这样石破天惊天崩地陷海枯石烂地动山摇的结论相比，福山渺小如虫豸。

你赢了。