主题:【原创】浅谈现代汉语的遣词造句-以里尔克《秋日》为例:上 -- 九霄环珮
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家园 谢谢

谢谢:作者意外获得【通宝】一枚

鲜花已经成功送出。

此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】

我一开始是采用了你的格式,正在比较这两者到底哪个更好。

放羁当然有这个词了,不过生僻了点。正在考虑是否替换。

帖:2248821 复 2248813
家园
帖:2250579 复 2247539
家园 随声附和一些。。。道长关于夏日和日晷的解释,

的确摸到了原诗的脉络啊,兄弟俺很是戚戚啊。。。

不过你的译作,似乎不很‘中文”。。

其实夏日“盛大’是一个比喻吧,或者是德语(英语)里的惯语,应该是夏日太长的意思。翻译成中文,不如就写为,”长夏已尽“,更加爽快。。

而‘讓你的蔭影在日晷上显现,”很好,不过,“你”似乎改成‘您’更符合气氛?

“在原野中把风放散。”一句让俺想起鲁迅和梁实秋。。。,太拗口了。。“硬译’啊。。一定要尊重原著,联系上一句的话,不如改为:

“请在日晷显现您的身影,

在原野鼓荡秋风。” 何如?

此外,用古文翻译的那首,俺觉得音节上,略显短促,不符合原诗沉郁的风格。您觉得如何呢?

帖:2260265 复 2248659
家园 好,很好,非常好!

长夏已尽,的确是抓住了其中的关窍阿。

不过,原作者在这里有两重意思,一个是漫长的夏天,另一个是酷热的夏天。九霄译作盛夏已经结束。遗漏了一点神韵,您的这个说法,却是遗漏了另一点。这个,已经比妖道的要好多了。

请在日晷显现您的身影
这句话写得很好,妖道无话可说。

在原野鼓荡秋风,鼓荡这个词,妙绝天下阿。非常好!妖道拜服。

帖:2260834 复 2260265
家园 再说一两点

盛大/盛可以说是最好的翻译了。这里的意思是夏天盛大、隆重,促使人想像的是夏天万物的生长、也带有建设等比喻引申,这才有后面第二段的收获,这才有第三段没有适时建设房屋寻找伴侣者的孤独。所以,漫长和酷热不但字面意思就不符合原诗,引申意也不符合。

显现这个词不好,我已经说过了。

长夏已尽不但含义不准,另外,还有些文言的味道,再有,长夏已尽四个字,在第一行没有构成递进感,要注意递进是此诗的重要风格。所以这个地方最好的选择就是北岛和九某那样用六个字。九某特意选了一个字使得首行首尾压韵。

第二、三行一定要注意状语一个在后,一个在前,这是很重要的。

诗歌文学,是很讲究的...

帖:2260904 复 2260265
家园 其实,鼓荡这个词是不太合适的:

唐 沉佺期 《被弹》诗:“有风自扶摇,鼓荡无伦匹。” 宋 梅尧臣 《和滕公游穿山洞》:“风雷自鼓盪,不久当何如?” 明 方孝孺 《王待制私谥议》:“发之文辞,敷腴蔚赡,浩乎若秋江之涛,鼓盪莫测,而其来有本也。” 孙犁 《种谷的人》:“有一股热烈的情感鼓荡着我,竟一时想起以后有多少工作要我去做,要去拼命完成!”

从汉语习惯来说,似乎是这样,鼓荡的发动者是风、情感它们自己,而不是另外的谁去鼓荡风。这里牵涉到主动和被动。汉语一般不说:某某某鼓荡秋风,就象我们不说某某某扶摇秋风一样。鼓荡和扶摇是一类词。

原诗里面的意思其实就是“散放”,完全是直译,是比较准确的。其实如果用单词“纵”也比较准确,虽然说是比较文言。

帖:2260936 复 2260834
家园 给您一朵花

我正在跟教头打笔架,所以不能仔细回复了。

您是用的汉典吧?那我把您省略的部分给补上。

鼓荡 亦作“ 鼓盪 ”。鼓动激荡。这是现在的用法。值得注意的是,鼓荡并不是一个常用的词,而且窃以为古今意有所转变和不同。您举的古文例子里面肯定不是鼓动激荡的意思。倒是孙犁的句子里面是这个意思。

从字面意思上来看,鼓荡这个词用的并不好。但是从我们的传统来看,没有散放风这个说法,倒是有把水或者风激荡的说法。

激荡用在这里有所不妥,鼓荡我觉得倒是蛮贴切的。

这个恐怕就是翻译的一大问题所在,是用贴切的词,还是用贴切的说法?个人更喜欢后者。

管见,请指正,打仗去了。

帖:2261003 复 2260936
家园 水风你啊,太没有文学细胞了。

但是从我们的传统来看,没有散放风这个说法,

水风你啊,太没有文学细胞了。

而且我关于鼓荡为什么不妥的解释,你似乎根本就没有仔细看。

话说回来,咱们做的是翻译,你何不回头再看看原文到底说的是什么意思呢。

帖:2261123 复 2261003
家园 虽然不懂外文,但俺揣度,原意是

祈求上帝随便在荒郊扔点秋风的意境

所以感觉散放还是好些,有些不羁的意味

晋 葛洪 《抱朴子·行品》:“士有外形足恭,容虔言恪,而神疏心慢,中怀散放,受任不忧,居局不治,盖难分之五也。”

《ZDIC.NET 汉 典 网》

帖:2261298 复 2260936
家园 战战兢兢送花,太牛了
帖:2261580 复 2248681
家园 叹气

既然要较真,那就较真好了。我不是无视,而是觉得您的说法太武断了。

放狗,

SIYB助推农民工创业云南:鼓荡“春风”第一波

春风鼓荡好扬帆甘为党旗增光彩

民营经济鼓荡春风破浪行

鼓荡激情扬征棹,一路轻舟乘东风

我不否认有风鼓荡这一说法,但是鼓荡风也并非是错误的,是禁用的。

歌曲鼓荡秋风_艾明波_新浪博客

扶摇之说,从来没有在现代汉语中见到有用风作主语的。有随风扶摇,乘风扶摇,御风扶摇之说,但都是扶摇直上的简化应用。你拿着扶摇和鼓荡两个来做比较,实在有点风马牛不相干。

你说我没有看你的解释,我不仅看了,而且认真的看了。只是没有直接指责你的错误罢了。而你是否认真看了我的解释呢?

翻译,有意译,有直译。信,达,雅,唯独没见有局限于原文之说,那么我们直接按照一个个字照抄好了,要翻译做什么?

不同的人有不同的风格,我不敢说我有风格,但是您就容不下这么一个小小的异议么?

最后抗议一句,有没有文学细胞,是我爸妈说了算的,您说的不算。

道不同,不相为谋,您的指教妖道生受了,但是以后就不敢再劳玉趾了。

帖:2261685 复 2261123
家园 叹什么气嘛,讨论讨论罢了

我觉得在语言方面的东西最好还是查字典词典,你说对不?你放狗搜,能说明什么呢?网络上面不规范的语言遍地都是。我可以给你搜出成千上万的病句来,你信不?其实你从网上引用的那几个也有对的,比如春风鼓荡好扬帆。

而词典,在收录例句的时候就很讲究,要经过审慎处理的。我只是查了一下汉典,我们还可以查阅一下别的词典,比如现代汉语词典,看看有没有这方面的例句可以效仿。也许你和史文恭更对一些,也许我更对一些。这是无所谓的,讨论讨论罢了。

对于鼓荡,我根本就没有说你们“错”了,我说的是“不太合适”,也就是说不是特别合适,也就是说我们如果在语言学上要求比较高的话就不合适。为什么?因为与汉语的习惯不吻合——一个词的用法主要是建立在习惯基础上的。我从汉典上引出来的典故说明了这一点。(汉典是一个很好的工具。)

我之所以没有说你或其他人那么用是“错”的,是因为我也认识到语言是一个规范比较松散的体系,特别是汉语。我绝对不说一个用法是错的,我还是给自己留一个退路的。如果有个牛人,比如你水风公开这么用了,后来人认可你、追随你,这在语言上是很常见的。语言上的东西本来就不能说死。

至于我把扶摇和鼓荡相提并论,完全是我看到那个例句而已:

有风自扶摇,鼓荡无伦匹

这里面风是做主语的。但是你说现代汉语里面没有让风做扶摇的主语的,也许有,也许没有,我不太清楚,但是我觉得你似乎把现代汉语和古代汉语(文言)过分对立起来了。当然,扶摇也有不是风做主语的,比如鸟。

翻译,有意译,有直译。信,达,雅,唯独没见有局限于原文之说,那么我们直接按照一个个字照抄好了,要翻译做什么?

你当然可以不局限了。但是既然有信一说,那么原文还是要看看的吧。那么德语里的los/英语里的loose,到底是鼓荡信一些,还是散放信一些,你不会心里没数吧。

不同的人有不同的风格,我不敢说我有风格,但是您就容不下这么一个小小的异议么?

我并非容不下你的异议,而是我这个楼谈的就是现代汉语的遣词造句问题,对相关的用法自然要有所评论。我不是什么权威人士,我赞成和不赞成其实是无足轻重的。其实,我早就说过,我觉得你早先提到的那个“纵”字就很好(但放纵不好)。我并非对你的意见一概否定,完全是就事情论事嘛。

最后抗议一句,有没有文学细胞,是我爸妈说了算的,您说的不算。

我说你没有文学细胞,这个似乎有些过了,毕竟我和你还没有熟到那个程度,而且我是从这一单个例子对你进行总体评价,失之偏颇,也违背了我的原则,对此我表示道歉。(帖子就不改了。毕竟说出去的话泼出去的水)。

我当时是针对你这句来说的:

但是从我们的传统来看,没有散放风这个说法,倒是有把水或者风激荡的说法。

不管传统有没有,首先用“散放秋风”在语法是完全正确的(散放是及物动词);其次,“散放秋风”的文学形象是很好的(如果你想像不出来,就容易让我觉得你文学细胞不够,呵呵);最后,这是符合原作的意图的。毕竟,原诗就是用的los/loose啊。

其实我还是可以在更深一层说说为什么这里不适合用鼓荡,而更适合用散放。考虑到其实没什么人对这个东西真正感兴趣,我还是算了。

其实文学细胞嘛,可有可无的东西而已,无所谓的。我也就是玩玩而已。

帖:2261736 复 2261685
家园 我给您道歉

昨天有点急躁。倒不是因为您,是我在别的地方生了气,所以把火撒到您身上了。就此道歉。

看来我们对于白话文的理解差异还是很大的。就个人理解而言,白话文,需要通俗易懂,另外,尽量选用比较常见的说法和用辞。我选用google,就是想说明这些例子都是在日常生活中,活生生的在应用的,也是常见的。

这不是割裂传统和现代,而是白话文的根本所在,否则的话我们直接以古体翻译好了,何必费这个事。

我跟您的理念分歧还是比较大,很高兴在您这里学到的东西。也希望您不要在意。

对于那个文学细胞,我根本没在乎。我高考语文不及格,大学被逼着重修。说我没有文学细胞,我承认,很可能是个事实。这没有什么可丢人的。我是对您的说话的口气不满而已。

妖道最近凡事缠身,有不周之初,尚请海涵。

就此别过。

帖:2262519 复 2261736
家园 很高兴与你交流

你们在这个楼现身乃是给我面子。只是九某人一向喜欢钻牛角尖,又一向自我感觉良好的口气。希望你也不在意。

高考语文,120分算起来我也只是刚巧及格。

帖:2262538 复 2262519
家园 看了您又看了水风的翻译,我只能说

您被限制的太死了,思维放不开。

帖:4012856 复 2218135
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