主题：再多说两句 --- 关于吃狗和钓鱼 -- 煮酒正熟
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家园 怎么不对了？ 经济学绝对是研究人类整体或某个国家全人口的整体行为的。少数人的倾向无法代表整体行为，因此不具备经济学讨论价值。
我不喜欢吃狗并非因为狗肉效率低，而完全是因为我个人不喜欢。
人类到目前为止没有将狗作为猪牛羊鸡那样的“主流”肉食来源，也是有多种原因的，狗肉效率低下可能是其中之一。我从未判定过狗肉不是肉食主要来源就是因为狗肉效率低。
我抬出狗肉效率低这个观点，只是为了告诉大家：想把狗肉转为主流肉食，至少有这样一个明显的draw back。
老兄似乎总是在误解中...
- 复 怎么不对了？
家园 再回答 经济学绝对是研究人类整体或某个国家全人口的整体行为的经济学有各种分支，绝不仅仅是研究整体行为的。
再说，我们讨论的情况更接近于奢侈品，在这种情况下，少数人的行为很有可能影响整体行为，对相关产业产生明显影响。
我非常尊重你个人不喜欢吃狗肉，也没有人想把狗肉转为主流。我只是指出来你后来提出的理由之一：
肉牛肉鸡远比肉狗效率更高 --- 消耗更少而产出更多周期更短。所以在有了肉牛肉鸡之后再发展肉狗工业，纯粹从经济角度，不仅没有必要，而且是种浪费。是错误的。
错误有两点，一是效率不是选择食物工业的唯一因素，还有可能都不是最重要的因素，因此我有“吃效率最高的植物”一说。这一点你在后面的贴子里已经说到了。这里就不再提了。
第二是：从经济的角度，不能因为一个工业效率低（投入多，产出少，周期长），就说他没有必要，是一种浪费。恰恰相反，很多奢侈品工业都满足这个条件，只要有市场，就有存在的必要，也谈不上浪费。我没有看出来我对此有误解。
你文中提到的
人类到目前为止没有将狗作为猪牛羊鸡那样的“主流”肉食来源，也是有多种原因的，狗肉效率低下可能是其中之一。我从未判定过狗肉不是肉食主要来源就是因为狗肉效率低。我抬出狗肉效率低这个观点，只是为了告诉大家：想把狗肉转为主流肉食，至少有这样一个明显的draw back。
还有你的原帖，其实大部分都说得挺好的。不知现在说明白没有？
- 复 再回答
家园 哈哈，老兄终于一个不小心，替我说出了我的观点！ 第二是：从经济的角度，不能因为一个工业效率低（投入多，产出少，周期长），就说他没有必要，是一种浪费。恰恰相反，很多奢侈品工业都满足这个条件，
只要有市场，就有存在的必要，也谈不上浪费。
您可以再回头去看我的原贴，从头到尾都是在判定“吃狗”和“钓鱼”是不是奢侈
消费。最终得出的结论是，钓鱼不是，而吃狗在很多情况下就是奢侈消费。
请注意，我判定的是吃狗属于奢侈消费，但我从来就没有说过奢侈消费没有存在的
必要，否则香水 钻戒，还有燕窝熊掌鹿茸 什么的就都该取缔了。
当我判定吃狗属于奢侈消费之后(这一点您现在也认同了)，然后开始论证“不能大
规模发展肉狗加工业以部分取代猪牛羊鸡”的观点，也就是在论证这个观点时才有
“效率低而浪费”之说。
至于为什么我要论证那个问题，是因为有人说“为什么牛吃得 狗吃不得”。我对此
的回答是：狗当然吃得，但只能作为奢侈消费存在，而不能象牛那样成为全人类的
主流肉源(这就变成基本消费了)。原因有几个，其中之一就是狗肉生产效率低下。
在论证过程中当然会有一些隐含前提，也不可能每个隐含前提都说出来。所以造成
误解也属正常。这个“浪费”之说的隐含前提就是当有人想象吃牛一样地大规模生
产消费肉狗时。
至于经济学只是研究主流人群的，这个说法有问题，我收回。
家园 回煮酒兄 请注意，我判定的是吃狗属于奢侈消费，但我从来就没有说过奢侈消费没有存在的必要，否则香水 钻戒，还有燕窝熊掌鹿茸 什么的就都该取缔了。我对此从来没有过意见，我还不止一次的说过，你的帖子大部分说的挺好的。
我只是指出来你后来的rationalization中，其中有一条
肉牛肉鸡远比肉狗效率更高 --- 消耗更少而产出更多周期更短。所以在有了肉牛肉鸡之后再发展肉狗工业，纯粹从经济角度，不仅没有必要，而且是种浪费。你当然可以因为某件东西是奢侈品而不愿意消费，但是这个说法本身是错误的（而化学认为你没错）。这是一个很清晰的逻辑，你愿意的话可以再看看我前面的帖子。
我想我们现在已经达成一致了...
- 复 回煮酒兄
家园 "再发展肉狗工业"，我的意思是发展成猪牛羊鸡那样的规模 而一旦达到那样的规模，就已经不再是奢侈消费了，而会变成大众消费了。从经济学角度这当然是一种浪费。
我从未否定过奢侈消费存在的合理性。但所有的奢侈消费都有一个共同特点 --- 规模小。如果有人极力鼓吹扩大奢侈消费为大众消费，从经济学角度那就是一种浪费。
顺便说一句，一百年前美国福特极力拓展私家轿车，这实际上就是将奢侈消费推向大众消费，但当时人们的思维定式是自然资源(包括能源)是无穷尽的，这个可怕的思维定式直到70年代中东石油危机后才改变。
家园 看来错误的根源在这里 如果有人极力鼓吹扩大奢侈消费为大众消费，从经济学角度那就是一种浪费。这个观点在经济学上也是错误的。其实人类社会的进步，从一个角度来看，正好体现在往日的奢侈消费扩大为大众消费。玻璃器皿，卫生纸，手表，电话...都经历了这样一个过程。其中有的是因为技术发展了，所以效率提高，成本降低了，有的仅仅是因为大家收入增加了，可以负担得起，而成本并没有降低。就是吃肉本身也是从往日的奢侈消费扩大而来。
所以，鼓吹扩大奢侈消费为大众消费，从经济学角度是一件非常正常的事情。如果你想要说明“鼓吹狗肉消费是一种浪费”，需要另找原因。
家园 奢侈消费也分两种，一种与自然资源有关，另一种与之关联不大 玻璃 手表 电话这些东西与自然资源关联不大，从奢侈品转为大众商品 主要是因为
科技水平的提高使然，并未占用过多资源，所以就不存在浪费问题。
但私家轿车这种东西却会狠狠挤占自然资源，这种奢侈品转为大众商品就是一种浪
费。
同理，将狗肉发展为猪牛羊那种规模，从理论上就是种浪费。当然，人类最终是否
要将狗肉发展到那种规模，并不仅仅决定于经济学上的效率高低这一个因素，但这
至少是一个考虑因素。
还是不明白，哪儿就错了？
另外，许多问题本来就无对错而言，如果双方拿出的论证势均力敌，那么大可同时
作为一家之言共存。现代经济学这样的例子还少么？光是分庭抗礼的经济学理论就
不止两个。总是张嘴闭嘴“你就是错了”，却又始终拿不出具有压倒优势的论证来，
呵呵，不知该说您什么了~
家园 我通常不轻易说人错误 除非确实有错而且有这个必要指出来。当然听起来可能会不舒服。
我看到你的第四条，发现有个概念上的错误，主要是十分误导其他人，所以指出来。
你原文中的观点是：“因为效率相对其他替代品低很多（是奢侈品），所以扩大消费是浪费”
你的这个帖子里说了，奢侈消费也分两种...，相信你也意识到了，你觉得推广狗肉是浪费的原因主要是会占用过多的自然资源，而不仅仅是效率比猪牛羊低很多。占用过多资源，并不等价于“效率比替代品低，甚至低很多”。也许你认为，人口基数这么大，如果狗肉效率低很多，那么肯定会占用过大的自然资源，所以就没有说。但是这并不是显然的，也不一定成立，是需要论证的。
我在前一个帖子中还提到一个例子正好是明显的反例--卫生纸。卫生纸需要消耗大量木材，比以前用厕筹，毛巾...利用资源的效率低很多。但是人们有这个需求和能力把卫生纸推广为必需品，这就不成为浪费。
如果你的原文是，将养狗的规模扩大成为牛羊的规模，则会严重挤占自然资源，造成生态失衡...，最终付出巨大的代价，因此是浪费。这就不是错误了。（这时，我要想和你讨论就只会说，如果这是真的，根据价格的原理，还没有到这个规模，狗肉的价格就会高到很多人消费不起，从而无法普及到那个程度）
也许你本来就是这么想的，但是你的原文却用了一个非常具有误导性的说法，希望你再看看你的原文。因为这个说法的误导性，我才一直强调这个说法在经济学上是错误的。
- 复 看来你真的是不懂
家园 没办法，手是一定累的． 你看，你又一次抬了．
你反驳老酒的效率论，其实仅仅是老酒４个观点中的一个！
一样东西的取舍，是多方面综合考虑的，并不是说，哪种效率最高，就取哪种．比方牛肉效率高，也得人喜欢啊！喜欢吃狗肉的人绝对没牛肉多，而且效率相比牛肉生产来说根本无法比．
无限扩大其中任何一因素的影响力，本身就是不正确的思考方式．
猪牛羊这三种肉类食品，因该是效率相对高的食品了，所以也是现代大部分人的选择．谁也说没还要非得在猪牛羊里面再选个效率最高，因为效率论并非是充分条件．只是必要条件之一而已．
- 复 继续讨论
家园 继续讨论 酒兄所说的前三点理论上可以实现，但是我认为不一定可行。这当然不需要什么高深的科技，但这种投入对政府和猎人来说是否值得？如果政府能那么容易解决这些人的生计问题，那也不会有那么多失业的了。
至于第四点，我们吃东西不只出于营养、效率、经济这些考虑，否则我们只挑几种效率高的蔬菜水果就好了，也不需要这么多菜系了。
对于第五点，鼓吹吃狗肉不道德的恐怕大都是拿狗当宠物的。就拿美国人来说吧，把狗阉了不是什么特殊的事情。
- 复 继续讨论
家园 桃兄第一段说的有道理。 但关键的问题是捕杀海豹的行为在数量上急剧上升，这恐怕就不是普通谋生的问题了，而涉嫌牟取暴利的问题了。
第二段(第四点)，吃东西当然会希望种类丰富一些，但桃兄大概知道 diminishing return 的道理。如果你本来只有两种食物选择，这时候给你增加一种食物选择你会非常开心；但当你已经有了十种食物选择时，再给你增加一种，你虽然也开心，但程度明显弱了很多。
我们平时的肉食里已经有猪牛羊鸡鸭鱼驴兔虾这么多种，这种情况下多一种肉食选择真的就那么重要？
第三段(第五点)，桃兄前文说有人一边说狗是朋友一边又把狗去势了，这种人我同意是荒唐而虚伪的。但现在桃兄说的是另一种情况 ---- 有人养狗且为狗去势，然后这些人指责其他人吃狗肉。我觉得有两点需要注意：
(1) 如果这些人指责杀狗行为，我以为他们是有一定道理的 ---- 说到底，他们只是剥夺了狗的一些权力，而另一些人剥夺的却是狗的生存权，所以他们比较有理由指责杀狗的人。
(2) 如果这些人指责吃狗不道德，这个的确说不过去，比较荒唐可笑。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 吃狗肉很重要—狗肉体现的是自由选择食物的权利 我们平时的肉食里已经有猪牛羊鸡鸭鱼驴兔虾这么多种，这种情况下多一种肉食选择真的就那么重要？这不是我是否爱吃狗肉的问题，而是我能否自由选择在不实施虐杀的情况下任意选择食物的权利的问题！
虚伪的美国人谴责别人吃狗肉；那么，美国每年因为枪械死的人多了，人民多次起来游行示威要求禁枪！自己不禁枪械，理由是捍卫自由！
今天你可以禁止持枪；明天就可以禁止新闻自由。为了自由，我们就要枪械自由买卖！
机枪这玩意的危害，比吃狗肉大多了吧？
美国和西方的媒介，达人们怎么不明白呢！
[SIZE=3]所以，狗肉吃不吃不可以商量！[/SIZE]
你可以自己做主不吃，但不能禁止别人吃（针对的是虚伪的动物保护原教旨主义者，不是老酒你）！
我要保护的不是狗肉，而是维护我自由选择食物；自由选择思想和伦理体系的权利！
家园 diminishing return有点问题 第二段(第四点)，吃东西当然会希望种类丰富一些，但桃兄大概知道 diminishing return 的道理。如果你本来只有两种食物选择，这时候给你增加一种食物选择你会非常开心；但当你已经有了十种食物选择时，再给你增加一种，你虽然也开心，但程度明显弱了很多。ccｈｅrｅo.com http://www.cchere.com/article/769245我们平时的肉食里已经有猪牛羊鸡鸭鱼驴兔虾这么多种，这种情况下多一种肉食选择真的就那么重要？
这并不是一个单纯的diminishing return问题，比如说，常见的动物就这么多，不是无限的，别的都吃过了，就剩下猫阿，狗阿这几种了，每多吃一种，满足增长会增加，当你尝最后一种的时候，满足程度的增长是最大的。