主题：再多说两句 --- 关于吃狗和钓鱼 -- 煮酒正熟
家园 涉及到文化问题，就很难有一个统一标准 欧美文化不吃狗肉，国内爱狗者以此为论，打出大家禁吃狗肉的旗号。但是印度人视牛为神圣之物，不吃牛肉，那是否有人也可以此为论，打出所有人都禁吃牛肉的旗号呢？狗肉和牛肉的区别，究竟在哪里？所以我觉得根本不存在什么对错之分，只有文化不同，拿不同的参照系去看，就会有不同的结论。说实话，我虽然绝不吃狗肉，却挺反感那种动辄把吃狗上升到人类道德高度的爱动物者，他们只是选择了一种参照系，却坚持认为这是终极真理。实质上这已经是形成了一种类宗教的形态。
吃什么，与怎样吃，这是两个分开的问题。一方面，“吃什么”这属于文化范畴的话题，各人可依照自己喜好行事，但须尊重他人意见，无所谓谁对谁错；“怎么吃”则是一个人道问题，毫无必要的虐杀动物是要坚决反对的，高效率的屠戮技术才是未来发展之道。现在“零恐惧”的宰杀方式，值得提倡。
家园 伯老认为由于文化差异因此很难有一个统一标准，这个在理论上是成立的， 但在现实生活里我不能说它就不成立，但至少明显不如理论上那样能站得住脚。
我自认基本上是个现实主义者，因此我更愿意以我们所处的现实为依据来讨论。而现实恰恰是，西风东渐，哦不，应该说是西风四溅！西方文明冲击世界其他文明体系已达两百年之上，而且从最初的军事冲击改为晚近的非军事冲击(科技、经济、文化、意识形态)，大大改变了其他文明体系的存续/发展状态，甚至已经威胁到各文明的核心部分 ---- 中国的五四运动和后来的共产主义运动莫不强烈地威胁着我们传统文明的核心。(注意：冲击、威胁并不代表已经取而代之)
非西方文明遭到西方文明的强烈冲击和既深且广的影响，这是一个不争的事实。既然固有文明体系已被冲得相当狼狈，那么你又怎能指望该国人民只将本文明体系的标准奉若圭臬 而完全无视强势的西方文明体系中的对等标准呢？？
理论上，各文明之间无高下优劣之分(其实这也不过是一种政治正确的表述而已 --- 非洲文明、澳洲美洲土著文明 怎么来跟西方文明和中国文明相比？)，所以拿一个文明的标准去评价另一文明中的行为是可笑的。可惜，这个观点只在理论层面成立，因为“理论”忽视了一个现实问题 (“理论”常常如此，不是么？)，这个现实问题就是：文明壁垒之间在相互影响和渗透着，而且这种影响和渗透在加速进行，最重要的是，这种影响和渗透是高度不均衡的 --- 不是我们华夏文明被西方文明“玷污”了多少，他们西方文明也相应地被我们华夏文明“开化”了多少。现实是：我们被“玷污”的程度远远大于我们“开化”人家的程度。其他文明体系莫不如此，甚至悬殊更烈。
说了这么多，如果伯老认定我的观点是“只有西方的标准才是唯一正确的标准”，那我就只有知趣地闭嘴啦，和和。
我的意思是，既不能说西方标准是唯一正确，也不能说我们在自己文明体系内就可以随心所欲地完全无视西方的标准而完全奉行我们自己的标准。如果不承认这后一点，我以为就不是现实主义的心态。
仅以我们中国为例，目前的中国社会，对一种行为的最终判定，往往体现了多套标准 (西方的、中国传统的、共产主义文明体系的) 的制衡，西方的标准、共产主义文明体系的标准 都在被尊重着、奉行着。所以，理论上不同的标准无法分对错，但在现实里，不同的标准之间却在对立斗争中寻求着一种妥协和平衡。韩国吃狗行为越来越少，正是韩国社会遭受西方文明冲击的结果；而韩国吃狗行为没有立刻消失，却体现了两种标准在对立中的妥协。
现在回到伯老的话上来：
“欧美文化不吃狗肉，国内爱狗者以此为论，打出大家禁吃狗肉的旗号。但是印度人视牛为神圣之物，不吃牛肉，那是否有人也可以此为论，打出所有人都禁吃牛肉的旗号呢？狗肉和牛肉的区别，究竟在哪里？”
--- 答曰：狗肉牛肉区别不大，但西方(欧美)文化与印度文化对世界其他文明体系的冲击力和影响力，这两者之间的区别可就大了去了。
“只有文化不同，拿不同的参照系去看，就会有不同的结论。”
--- 答曰：理论上的确如此。但现实中，还有那个文明体系的壁垒可以挡住西方文明的强劲冲击吗？伊拉克妇女在萨达姆时代就已十分开化、西化了，沙特最顽固，可也无法拒绝西方的科技产品(轿车、空调)，对妇女和人民的态度也有西化倾向。
当然了，西化程度较低的国家里，西方标准确实难以影响到社会舆论，但在中国社会里，西方标准却有着不容忽略的民意基础。
“我虽然绝不吃狗肉，却挺反感那种动辄把吃狗上升到人类道德高度的爱动物者，他们只是选择了一种参照系，却坚持认为这是终极真理。”
--- 这个我同意。吃狗问题不应上升到普世道德的高度，但却是个实实在在的现实问题，代表着一种价值取向，这种价值取向的形成根源就在于“西风四溅”。不管你喜欢还是讨厌，吃狗行为必将日趋势微。
““怎么吃”则是一个人道问题，毫无必要的虐杀动物是要坚决反对的，高效率的屠戮技术才是未来发展之道。现在“零恐惧”的宰杀方式，值得提倡。”
--- 这个我举双手赞同。事实上我下面有一贴也说到了这个问题。
家园 哈哈，误会误会 我并未说煮酒兄“西方文化乃是唯一标准”呀，只是想说那些爱动物者的逻辑上有问题，不足以服众。更何况，确实西方标准有着民意基础和现实影响力，这个必须承认，但不能以此为理由去粗暴地打倒传统——尽管这个传统可能已经式微。
个别爱动物者让人反感的不是他们的立意，而是他们蛮横的行为方式。那也可算得上是另外一种类型的文革了。换位思考一下，我有一个穆斯林朋友，生平不碰猪肉，我们每次聚餐，都会特意为他点些洁净的东西，我们自己大快朵颐，大家相安无事；如果这位穆斯林朋友非但自己不吃，而且还来嘲笑我们吃的东西不洁净，是野蛮人，那估计就早打起来乐。
其实我也乐见吃狗吃猫的习俗西山薄日，这个倒无所谓，只是我希望是潜移默化，而不是靠暴力手段去完成这一转变。
- 复 哈哈，误会误会
家园 和和，误会是有点，8过是假装出来的 :-) 目的是借机进一步兜售我那点子货色，嘿嘿~ 只好委曲一哈伯老啦
其实看到伯老上贴中的后半部分，我就知道我们看法没有差距。
我也反感任何形式的抢占道德制高点然后对他人指手划脚的人和行为。
伯老说的那种很激进的动物保护主义者，我确实未有耳闻。8过伯老既然说起，应该是有的。
伯老说起穆斯林朋友，和和，其实不才也勉强可算一个吧 --- 血统上父母双方、他们上面的父母祖父母... 多少代都是非回不娶不嫁，所以在血统上可算“纯种”吧。
可惜在文化上经十数年痛苦折磨，已经基本汉化了。但也正因为自己的这点少数民族背景，令我感觉一些汉回两族各自的傲慢和狭隘，所以我平生一厌傲慢二厌狭隘，和和。
家园 前一阵就发生过一回激进事件 http://bxb.zzys.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=27&ID=4159
那些爱猫者的霸道态度真是让我很不爽，原本对小猫猫的同情都被这些保护者的行为给稀释了。
家园 第一位的永远是人权。 家园 再来一个：斗牛 <-- 这算啥？ 牛是高等动物
牛是人类的好朋友、为人类辛苦耕耘
斗牛是通过虐杀牛，来满足部分人类的欲望和快感
欧洲人在反对吃狗肉之前、为啥不把眼皮底下斗牛这种传统取缔呢？
家园 老服表把概念混淆起来嘛~~ 老服精于剖析概念，现在却来个概念混淆~ 俺就倒~
这里有这么几个问题不可不察：
1 “役牛” 与 斗牛 的区别
据我所知，斗牛决非“役牛”(包括耕牛、奶牛等)，其性情、习性皆大有不同。所以老服的“牛为人类辛苦耕耘”这句话，无法应用到斗牛身上去。老服这里先对一个宽泛的概念 --- 牛 --- 做了个判定“为人类辛苦耕耘”，这个判定不够严密(因为野牛 mang牛之类的就不为人类辛苦耕耘)，但平时说话谁也不会说这么讲就错。但老服接着就把这个判定直接给了“牛”这个大概念里面的一个小概念 --- “斗牛”。这样的推演，问题是显而易见的。
2 牛和狗的区别
总体来说，由于狗被人驯化历史远远长过其他动物(包括牛)，所以狗与人类在感情上的交流比牛人之间更深更多，这是一个不争的事实。所以严格来说，对于人来说，所有动物里面 狗才是最贴近“朋友”身份的动物，牛更贴近“奴仆”身份。所以人类有杀狗比杀牛更不忍的情结，我以为是非常合乎情理的。
3 欧洲人与西班牙人的区别
据我所知，动物保护主义盛行的国家地区大约是北欧和北美，西班牙完全不盛行。
同样地，我知道北欧人、英国人、法国人、美国人、加拿大人反对杀狗食狗，却没听说过西班牙人反对。
可见，从某种角度上，西班牙人在对待动物问题上，与其欧洲近邻们是有很大不同的。
基于此，不能因为欧洲包括一个对待动物不够仁慈的西班牙，于是其他欧洲国家的人就必须先取缔斗牛 然后才有资格反对吃狗。欧洲的动物保护组织一直在抗议谴责西班牙的斗牛行为，他们同时也反对其他国家的食狗行为，两者完全可以同时进行，为何非要先解决西班牙的斗牛问题？就因为西班牙在欧洲？况且每年被屠戮吃掉的狗的数量远远大于被杀死的斗牛，站在动物保护主义者的立场上，斗牛问题至少不会比杀狗问题更严重，所以他们完全有理由在斗牛被取缔之前就积极反对杀狗。
家园 察了察了，谁说我没察？ 1 “役牛” 与 斗牛 的区别据我所知，斗牛决非“役牛”(包括耕牛、奶牛等)，其性情、习性皆大有不同。所以老服的“牛为人类辛苦耕耘”这句话，无法应用到斗牛身上去。老服这里先对一个宽泛的概念 --- 牛 --- 做了个判定“为人类辛苦耕耘”，这个判定不够严密(因为野牛 mang牛之类的就不为人类辛苦耕耘)，但平时说话谁也不会说这么讲就错。但老服接着就把这个判定直接给了“牛”这个大概念里面的一个小概念 --- “斗牛”。这样的推演，问题是显而易见的。
同样的事情啊，韩国人的肉用狗和我们自己家里养的宠物狗、立过功劳的忠狗，一样不是可以等量齐观的，对不对？
动物保护组织们一样是在偷换概念——好像韩国人吃了他们家的宠物狗、导盲犬一般，继而把这个判定直接给了“狗”这个大概念里面的小概念——“肉用狗”。问题一样是显而易见的。
老兄看得到斗牛与耕牛的区别（甚至还有“牛的确可以算人类的朋友、但就我吃的这头牛来说、它就不是‘人类的朋友’”这样进一步的辩解余地），猫啊狗啊不也一样么？呵呵呵
2 牛和狗的区别总体来说，由于狗被人驯化历史远远长过其他动物(包括牛)，所以狗与人类在感情上的交流比牛人之间更深更多，这是一个不争的事实。所以严格来说，对于人来说，所有动物里面 狗才是最贴近“朋友”身份的动物，牛更贴近“奴仆”身份。所以人类有杀狗比杀牛更不忍的情结，我以为是非常合乎情理的。
狗被驯化的目的是、是作人的朋友？
原本不是为了打猎时当“奴仆”的么？
说到古代人作为家畜养狗，不就是图个看家护院么？
没看出来狗在古代文明里咋就比牛的身份高贵。
而且同样为人工作了若干年的狗和牛、死的时候待遇却不尽相同——忠狗死了没人去当作狗肉盛宴、而劳累了一辈子的耕牛却有可能拉到屠宰站去结束生命。
没觉得这有什么“合乎情理”的。
牛都吃得、狗有什么吃不得的？.......
3 欧洲人与西班牙人的区别据我所知，动物保护主义盛行的国家地区大约是北欧和北美，西班牙完全不盛行。
同样地，我知道北欧人、英国人、法国人、美国人、加拿大人反对杀狗食狗，却没听说过西班牙人反对。
可见，从某种角度上，西班牙人在对待动物问题上，与其欧洲近邻们是有很大不同的。
基于此，不能因为欧洲包括一个对待动物不够仁慈的西班牙，于是其他欧洲国家的人就必须先取缔斗牛然后才有资格反对吃狗。欧洲的动物保护组织一直在抗议谴责西班牙的斗牛行为，他们同时也反对其他国家的食狗行为，两者完全可以同时进行，为何非要先解决西班牙的斗牛问题？就因为西班牙在欧洲？况且每年被屠戮吃掉的狗的数量远远大于被杀死的斗牛，站在动物保护主义者的立场上，斗牛问题至少不会比杀狗问题更严重，所以他们完全有理由在斗牛被取缔之前就积极反对杀狗
欧洲人对发现在眼皮底下、存在了几百年的这种虐杀动物行径熟视无睹、容许它继续存在下去，还有什么资格指责别国的传统食文化呢？站在欧洲这些动物保护组织的立场上、他们连自己身边的恶习都没有去全力纠正（反对斗牛的声势、没他们反对吃狗肉大吧？）,这才是他们虚伪的所在。与其说他们是追求保护动物的真理，不如说他们是打击看不顺眼的异类文化传统——斗牛他们从小看着长大、感觉那是理所当然的存在、高贵的文化传统；而潜意识里面低劣的亚洲人、干的什么则都是需要挑剔的了。
老兄说“每年被屠戮吃掉的狗数量远远大于被杀死的斗牛”、所以“斗牛问题不比杀狗问题更严重”，某深不以为然。吃狗肉、至少还不是虐杀吧？饲养肉用狗、与饲养其他肉用家畜没有任何区别。只是一个食文化的习惯问题。圣经上还说呢——“凡活着的动物，都可以作你们的食物。这一切我都赐给你们，如同菜蔬一样。”这跟正宗的虐杀娱乐活动——斗牛，根本是不可同日而语的阿~~~~~~~
家园 回老服 1 肉用狗 与 宠物狗和助手狗 在习性方面差距不大，都具有与人进行较深感情交流的潜质。斗牛与役牛习性方面差异很大，此其一；其二，役牛总体上也远不如狗类那样容易与人建立其深厚感情。而人类在判断究竟哪个该吃哪个不该吃时，主要是基于哪个能与人类建立感情这个标准的。
2 狗最初被驯化的目的当然是做人类的助手。但经过长期驯化狗开始具备了与人类进行较深层次感情交流的潜质，而牛和其他动物在总体上始终不具备这样的潜质。所以对于人类而言，狗是很特殊的；因为狗具有与人深层次交流的能力，所以人类早已忽略了几万年前驯狼的初衷，而开始对狗有了更多 emotional attachment。
3 现在我们吃的牛肉(无论是在中国还是美国还是日本)，应该都是肉牛所产，而不是“劳累了一辈子的耕牛”所产。老服说的这种“劳累了一辈子的耕牛”是老黄历了。我们还是说现在的情况吧。
4 关于欧洲人和文化歧视
老服说的那种倾向可能确实存在。不过说实话我不太知道欧洲人反对吃狗的声势有多浩大。我只知道美国人听到韩国人吃狗习俗时的不悦和鄙夷。美国人在对待动物问题上有什么明显的小辫子吗？
家园 一步一步来.(主贴的意思并非要说明欧洲人比亚洲人更进步) 欧洲人有伪善的方面, 并不能否定虐杀动物是与人类文明的进步方向相反的.
不能强求人家一步到位. 也不能因为(打个比方)人家有作奸犯科的行为, 于是我们就可以杀人放火.
从 '野蛮蒙昧' 到 '伪善' 到 '善' 是历史车轮的前进方向.
