主题：内卷一下 -- 胡里糊涂
家园 说个无关的 -- 补充帖 本来想修改一下，写了一堆，结果又到时限，于是全没了。由于现在写出来之后就会忘掉，很难再复盘……好吧，其实还有点印象，就是很难准确。即下文。
补充一点怪话：
我们所说的辩证唯物主义其实是中国的创造。因为已经脱离了马克思的理论背景（预设），换成了中国的（文化）常识。说是伟大的误读也不过分。马克思有很多定义是模糊的（因为完全没有），所以关键在你如何理解。
其实外来思想都有这个问题，他们的许多理解，尤其是优点，只有放到中国语境，放到中国文化背景才能够成立。本土完全无法提供。这在宗教史上有一个说法——始终保持文化本位。在科学史上也有一个说法——文化移植的功绩。
通宝推：心有戚戚,- 复 说个无关的
家园 难得不杠你一次，补充一下 说是伟大的误读也不过分
你说的这个应该是毛主席的功劳，主席凭两篇大作，矛盾论跟实践论，就足以称为哲学家！
家园 其实这和你的可证伪性有强相关 因为波普尔正是发现了马克思主义理论的模糊之处，认为这导致可以增加任意预设导致永远成立，所以是伪科学。类似的还有弗洛依德。😄
当然对于马克思的主要观点而言，通过否认经济决定论、论证共产主义不一定实现，也可以使其具有可证伪性。从而是科学的。但也是过时的。这也是波普尔的观点。而各家“修正主义”的解读就是让它具有可证伪性，变成不过时的科学。😅
毛主席则主要是从灵知主义中解脱出来，让它变成纯粹的工具。不跟他们深度形而上学的玩了。
修改总是忘记标题的表情符号，顺便加粗了一下。
通宝推：陈王奋起,心有戚戚,家园 按同样的标准，波普尔自己的理论也是伪科学 简而言之，他的理论也是是放之四海而皆准的理论，无法证伪，所以也是伪科学。这一点在波普尔的理论刚出来的时候，大家就知道的。
用波普尔的说法证明马克思的实证分析过时了，并不令人信服。我自己也能发现老马的一些具体说法是有问题的，但我的理解主要是因为他当时接受到的信息有限的原因。但这些都主要是一些小的地方，在大的方向上，马克思太有预见性了。
通宝推：陈王奋起,唐家山,家园 是的 波普尔说的都是废话，有些人干脆称他的作品“卑鄙、粗野、愚笨”、“半吊子”乃至“毫无价值”。
其实波普尔的思想很容易理解，就是不可知论，认为存在一个永远也无法趋近的物自体（真相）。这样，所有理论必然都有可证伪性，都会被新理论推翻。
不幸的是，这种思想和现代物理主义不谋而合，甚为流行。😅
我也没有彻底否认马克思的意思。就像之前写的，价值上的，应然上的，马克思无法忽略。也就是大的方向。方向，应该以「价值」或者说「会如何」、「应该如何」解读。
- 复 是的
家园 马克思主义的问题 这本来是几天前写给 @燕人 兄的，我发现我下面很多发言没这个基础就会显得无理取闹，而我默认大家是了解的。
想要找到人类历史的终极（原因、动力）恐怕是不可能的，除非将其打包为无所不包的超验存在。或者说，道、理、上帝。
恩格斯说：“不能通过发现所谓的绝对真理找到它（历史过程）的思想结论”。但我们都知道，马克思其实已经指定了这样的终极“一切社会的历史都是阶级斗争的历史”。
所以在许多方面，马恩具有典型的实证史学乃至灵知主义特征。“否认目的论的同时又在寻找目的……反对本质化的同时又在规定本质”，“内在于俗世的人之意识的逻各斯替代了超越的逻各斯”。
恩格斯说：“我们拒绝想把任何道德教条当作永恒的、终极的、从此不变的伦理规律强加给我们的一切无理要求。”但我们都知道，无产阶级道德在事实上起到了这样的作用。通过“有希望长久保持”（生态学上的优势）。并且通过最后仍会消亡（消灭阶级前的过渡），无限延长了这个作用。
当然这不是说马克思主义是错的，恰恰相反，马克思的许多论点是对的，尤其是对于近现代社会的经济压迫，对于现代工业社会带来人的异化的批判。至今没有过时。
反对者也不得不承认：“马克思触摸到了现代工业社会的痛处……经济制度成长为每个个人生活中压倒一切的势力，以至于在这种势力面前一切有关人的自由的讨论都成为徒劳。”
并且“马克思是19世纪尝试建立人类劳动哲学的唯一一位有高度的思想家（后无来者）……我们绝不能仅仅通过指出其价值理论、利益理论、资本积累等等理论中的缺陷而驳倒他。”
以上冲突可以完美解释河里的争论，尤其是关于道德和左派的纷争。
比如和潜兄的讨论。潜兄显然就是恩格斯的看法，道德归根到底是社会的（经济基础的上层建筑），没有所谓不变（超越）的真理。并且使用了生态学优势论证（工业社会的新道德有望长久保持），只是没用无产阶级的道德取代最高善而已。（即机械唯物主义）
比如右派通过马克思理论的缺陷来反对左派。正如前面所说，实证分析早就过时了。但是价值分析并没有。简单说就是应然——我们应该如何？难道面对这种势力，我们要坐以待毙？显然右派也不大可能秉承这样的观点，无非是觉得某一种自由可以凌驾于别人的自由之上罢了。（即新自由主义）
他们只是不希望通过经济调整来实现这种自由（指责政府干涉，强调发展可以替代）。但是这方面的不自由，恰恰是经济带来的，也就难免被左派河友们嘲笑。我们都知道做蛋糕和分蛋糕是两回事，做大了还能等比分给你几乎是妄想。涓滴效应就更别说了，酒杯变小的图说明了一切。
简单说，他们反对超经济剥削，却忘记了经济剥削早就超出了经济本身。
注：事实分析＝怎么分析。价值分析＝分析什么。当阶级分析不适用于事实的时候，我们可以放弃。但是阶级分析并不会因此失去“主要地位”。
简单说，马克思主义的确言过其实，实证不足以支撑理论，更不足以支持人间天国这样的的终极目标。但是对社会问题的诊断是毋庸置疑的。只要世界上还有资本主义，马克思主义的观点永不过时。
另外，这里说的是（历史上的）马克思主义，不是马克思，也不是对马克思文本的解读。
通宝推：pseudo,燕人,- 复 马克思主义的问题
家园 之所以有个马克思错误是因为两点： 第一，国际共运低潮。
第二，马克思曾经对一些资本主义有过一些说法，但是实际上只是理论阶段的过程而已，却被当成了所谓马克思的最终经典结论，这是很有意思的洗脑方式。
马克思那么说了啊，所以马克思实际上是反对马克思主义，其实是赞成资本主义云云。
苏联失败了，所以西本主义最伟大，胜利了！！！
这不就是一段时期的结论么？呵呵。
所以，有牌不是抓的马克思的缺陷，而是虚假的引用阶段性说法而已。
这类文章曾经贼流行啊。
讲马克思的的老师夸资本家（马云），是我太敏感了吗？
今天上马克思主义中国化进程，老师赞美了马云，俞敏洪，马化腾等企业家，并称赞他们思想优越，我听了却很不舒服。是我的问题吗？
作为一个可以选择优越生活的马克思，最后选择了搞一个理论，仅仅因为这个理论，就被资本家赶得到处跑，我想他应该是没有信任过资本主义。
基于这点，他对资本主义等的说法，一定是为了他的信仰和理论。
马克思和燕妮结合后，当个中小贵族在德国、安静得做个富足的普通人，应该没有任何困难吧。
通宝推：燕人,家园 这就是应然和实然的区别 继续说，可能比较怪。
应然就是价值，有一系列同义词，比如方向、目标、理论、意义、人心、意识形态……其实就是描摹可能，规定世界的边界。（也可以说是戴上眼镜。）问题是总有人和事实混为一谈。
比如第二，按实然，其实是偷换概念。一般所说的是马克思本人、马克思的文本、马克思主义的理论，也就是事实上的马克思主义是什么样子。而不是沿着马克思主义的思路得出来的会完全不同于现有马克思主义的观点。
这种观点要么被称之为修正主义，要么被称之为不属于马克思主义（属于广义上的左派）。也有些人不愿意用马克思主义，而转用社会主义。因为马克思的许多定义有问题。
但是我们讨论的时候，其实并不对此区分，也就是说我们承认的是马克思所开启的这种劳动哲学，这种价值分析，这种对现代工业社会问题的诊断。并且把所有这些内容，都称之为马克思主义。
这样，马克思主义其实是一种价值符号，我们所说的马克思主义理论实际上是某种价值学说，它们可以对应无限发展的事实。换句话说，我们所说的马克思主义只是意识形态，而不是具体的实证分析。
但是意识形态可以决定实证分析的对象，即我们应该分析什么。
所以，这其实是只是一个常识问题，事实和价值，实然和应然的区别。换成实质正义和程序正义，大家都能理解，换成实然和应然，就总会出现问题。可能是意识形态的影响太严重吧。
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注：价值理论就是基于某种价值可以发展出无数事实与之对应的理论。换成中国传统的仁义，和因地制宜、因人而异、因时而进、因势而新。是不是就很好理解了？因为它对应的是社会秩序中的某种状态，还有各种不同主体的阐释（人、学说、组织，社会内外），所以事实是无法定义的。
家园 这可能就是社科理论建设的问题 马主义有自己的规律，和政权变化无关。
当然不能指望资本主义国家研究好，但是社共国家起码不能太离谱，为了特色愣胡说，那就不好了。
但是，这样很难吧，真正的学术看来也是分国家的。
家园 马克思归为人文，而不是社科就行了。 当然社科理论依然可以挂在马克思主义的名号下。毕竟许多概念和分析框架我们还在用。这其实是基本的常识。问题现在有些人故意搞混淆，让常识都需要扯半天才能知道。
学界明的造假我们都知道，但是暗地里的造假就不容易知道了。比如当初忽悠中国自由化，其实西方经济学家都心知肚明，但是谁跟你明着说？从来都是分国家（意识形态）的。
再举个比较常见的例子：我们目睹了蜜蜂的消失，也找到了原因，就看我们是否愿意面对这个问题了
那时候我认为这是我的职业生涯中贡献最大的研究，我对这篇文章报以很大的期望。结果这个文章写完投出去之后，我发现好像全世界的人都不希望知道蜜蜂为什么消失了，这个文章投不出去，被拒绝了一次又一次，我那时候就非常纳闷。后来我请教了一个非常资深的教授，他建议我发到欧洲去，因为在美国有农药利益集团的影响。最后我们的论文发表在欧洲一个评分比较低的期刊，这篇论文是我发表过的分数最低的文章，但也是最后的贡献最大的文章。
其实交流的主要问题就是缺乏基本常识（共识）。不得不阐明背后的一系列预设，没办法简单说清楚。交流成本极其高昂。有共识的当然一句话甚至一个词就能明白了。
通宝推：心有戚戚,家园 好文，确实要重视环保 应该交给一尊。
家园 主要是导师对亚洲了解确实不足 中国模式确实和西欧差距很大。尽管如此，很多东西写的还是很厉害的，他的同情心和智慧都没的说。
家园 小心防杠！ 可证伪性不是我的！不过是我经常挂在嘴边的！
可证伪性不是我的！不过是我经常挂在嘴边的！
可证伪性不是我的！不过是我经常挂在嘴边的！
重要的话要说三遍！😄😄😄
同时卖个广告：可证伪性是杠精居家旅行，下河玩耍，预防杀人诛心的必备利器！😄😄😄😄