主题：乌克兰、科索沃及台湾 - 主权的相对性，军事力量的绝对性 -- 笑看风雨
家园 我本来还觉得 写的太乱，对不起qq兄和真历兄，想重新写个。结果一上来看到这个……顿时没心气写了。
简单说就是讨论制度成本的时候，往往不对经济和政治加以区分。这会导致用经济的目标和效用去评价政治的目标和效用。
经济目标只考虑最低程度维持国家的需要。而政治目标必须考虑社会运行和主权关系。所以不引入政治目标，是不会有答案的。
比如简政放权，虽然成本减少，但这等于放弃治理。比如市场化改革，虽然节约开支，但这等于抛弃政府责任。生活质量不必说了。
比如发展工业国防，虽然成本增加，但国家崩了哪来的经济。比如配置全球资源，虽然占比增加，但是可以薅全球羊毛转嫁成本。
况且交易成本经济学主要就是产权和制度，所以又被称为新制度经济学。不讨论制度，有啥意义。结果就是他那个表述和没说一样。
估计在他眼里，最理想的状态就是老朱。除了收税，什么都推出去了。最好，最好。
- 复 你都没看
家园 你说你理他干啥 你把观点表达清楚完整了，觉得其他人能理解了，就行了。
别浪费版面了。
他的强项就是一路转进到玄幻。
家园 多说一句 移动平台，比较乱，凑活看。不指向人，只指向这类表达。
如果你认为大家都是这样想的（至少接近新自由主义），那么别人的说法当然无理取闹。可这难道不表现了你的傲慢和无知吗？究竟是谁没有经济学常识呢？连交易次数和频率在市场不完善这一预设之下会反应出经济效率都不知道？（不理性、不确定性、存在垄断等等导致的。如果不能反映，一开始就是理想状态，还讨论这个干什么。）这基本等于认为新自由主义是唯一的。也就是qq兄和我所说的根本预设的问题。
这等于一切都向钱看，经济目标就是政治目标和效用评价。这有多蠢就不必多说了。这样最终收益的当然是大资本家，可以就此获得近乎无限的社会权力。我们也可以在之前乡公所的设计（新乡贤、退出基层）上面看到。这意味着什么是真不知道还假不知道？这样的结果当然是极端短视，摧毁政治乃至社会凝聚力。正是美国这一套带来了具有美国特色的社会问题（政治经济问题），贫富差距、社会分裂（其他的不必多说，光看河里就够了），这样的巨坑你也要跳？
之前已经说过，经济意味着政治，意味着社会基础的不同。和文化深度捆绑，并不是简单换一个就可以做到的。就像我们都可以看到美、日式管理的成功，但同样的我们也看到了他们的衰败（我们能否认中国的成功吗？），他们的成功本就是有一系列前提条件的，最重要的就是政治社会背景。这和政治制度的问题如出一辙，比如政治和经济上的自由主义所遇到的困难。不管理论还是实践。简单说，就是一方水土养一方人，需要因地制宜。这种常识，难道你会不知道？
如果你真的明白一方水土养一方人，那么最基本的常识就是，是自由的社会产生了自由市场和自由经济，产生了自由主义式的法律和政治制度。而不是反过来。（注意，这里的自由都是经过限定的，不是说他们天然是自由的。）也就是一种硬件配套一种软件。同一个软件换个硬件，你确信能（较好的）发挥作用？
或许这套在西方算是成功的，但是想要放之四海而皆准，那是不可能的。不少国家已经上当了，我们可以看看他们的下场。看看那些自由、民主的国家能不能突破发展陷阱？脱离西方的摆布？
所以说，谈论这套的，非蠢即坏。之前只是试图不做出这样的评价而已，但是这么长时间了，除此之外，也没什么好说的了。
这种思想，本就等于披着国家外皮的财团，而不是拥有财团的国家。
距离极右，一步之遥。
家园 拿企业行为来套国家行为 拿企业行为来套国家行为，
拿短期单一评价取代长期综合评价，
八十年代就是这么忽悠的。
家园 最明显的是陨石所谓经济市场成本的造谣 说什么麦道是市场行为，就麦道的败家作法和市场有一毛钱关系呢？
所谓的盈利也是扯淡了。
- 复 被制裁的成本
家园 你已经在改变定义了 就是我说过的
只要改变交易费用的定义，就可以改变左右正确性的判定。
跟没说一样。
家园 口说无凭 当你指责我改变定义的时候，正确的做法应该是把改变前后的对比指出来，这个辩论的规则，你不会不遵守吧？
- 复 口说无凭
家园 可以 你把你的定义写下来
- 复 可以
家园 你这话的意思是？ 你把你的定义写下来
莫非你认为我之前没有写定义？
如果你认为我没有写定义，那你为何又认为我改了定义呢？这难道不是自相矛盾吗？
如果我之前写了，你复制黏贴一下，也没问题吧？
这样的辩论，真是越来越奇怪了。。。。。。
- 复 你这话的意思是？
家园 这个问题我可以回答 你前后都说用的是科斯的定义，但是科斯的交易成本主要是市场型交易成本。
“通过价格机制组织生产的，最明显的成本，就是所有发现相对价格的成本”、“市场上发生的每一笔交易的谈判和签约的费用”及利用价格机制存在的其他方面的成本。但是你在指责我说计划经济的时候，又说绝大部分的交易是由政府计划的。这是指政治型交易成本。
然后你又说何来改开后交易成本显著上升？改开后的市场型交易成本和交易成本总量当然是上升的。
虽然政治型交易成本下降了，可能是综合的交易成本下降了。但是这种交易成本实际上包含了许多非经济体制的成本，难以评价。
而且你说的被制裁的成本也是交易费用的一部分，已经超出了原始政治型，来到广义上的制度成本。
连这种问题都要人家回答，真的是佩服。明明自己没有经济学甚至科学常识，还强调自己很科学，用的是经济学的定义。
这个回复同时也是之前回复的补充。
补：由于你最早说的是可以降低交易费用的干预就是有限度的干预。没有对降低哪种费用进行定义，经过判断，最终导向新自由主义之下的政治型交易成本对国内市场单笔交易成本的影响。结果就是和没说一样。
家园 写那么多就是没有答到要点 要点就是：一面批评我改定义，一面又要我把定义写下来。
那到底是我没有写定义呢？还是改了定义？
看你的描述，最多是批评我改定义（我当然不承认），但我不写下来，你又如何得知我改了定义呢？这个逻辑说不过去吧？
家园 你写了定义也改了定义，文中即可证明 改开之前，绝大部分的交易是由政府计划的，明明是交易成本奇高无比，何来改开后交易成本显著上升？政府计划，就把市场型交易成本削没了，也就是说你脱离了市场型或者科斯的定义，来到政治型交易成本。被制裁的成本就不说了。这不叫改变定义，叫什么？
怪不得当初有人说你眼瞎。但我觉得你一点也不瞎，你这叫有意识地无视。
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如果你真的觉得你的说法没问题，那么我之前的判断，这是典型的形而上自然主义，就成立了。因为你以为你指向的是同一个客体，是现实中的绝对存在，所有说法都趋近这个存在。可你实际上指向的只是定义，是这个存在的某一方面，证明的也只是某一方面而已。即分析性问题。
简单说，你开始说的是作为市场型的交易成本。后面说的是作为政治型的交易成本。再后来说的是作为广义制度成本的交易成本。但是你却坚持你用的是科斯的定义，也就是作为市场型的交易成本。这不是偷换概念是什么？你当大家都傻？
准确的说，这是把分析性问题的判断（分析判断）视作综合判断。简而言之，如果你某一方面不好，就是整个人不好。那么，大家对改开的指责原则上都是成立的。但你显然又不这么认为。也就是说，你用了不同的标准和定义，只是在双标而已。
我之所以还在回复，不是因为立场和你的问题，很显然去年我就指出这个问题了。而是因为这种问题其实在当下非常常见，经常伪装在某种科学、学术问题之下。即便某人是某一方面的文化权威，他也可能在玩这样的语言游戏。
原因有很多，比如终身教职、比如维护政策、比如出书赚钱、比如想当学阀，甚至是想把人忽悠瘸了（PUA）。文绉绉的说法就是：关键不是要改变政治世界而是要确保政治世界中自己的文化地位。
这个讨论链可以充分体现交易成本这个概念的问题，又是怎么忽悠人的。比如作为苏联和国内市场化改革的理论基础，后面发生了什么很清楚了。比如只能反映市场化程度和交易效率，无法反映经济效率、增长和生活。
讨论资源配置、市场化对生活的影响，需要引入政治目标和福利经济学。而经济增长，可能和交易成本无关。比如苏联在冷战中前期的增长，中国在91-13年TC占GDP的稳定。
用纯粹经济上的理由去反对政府干预就更可笑了。
注：当然相关政策施行不完全是理论的结果，更多是不得已用这个理论的方法。头疼医头，脚疼医脚而已。当然还有纯粹利益目的的。所以我们可以看到用这些理论来为政策张目的，也可以看到被人卖了还帮人数钱的。
家园 既然如此，我忍了，就退一步 你写了定义也改了定义
那qq老兄直接批评我定义前后不一致就是，为何又让我写下来呢？那不是分明认为我没写定义嘛！
现在你知道哪里出现矛盾了吗？
逻辑是不是很好玩？