主题：【原创】《三体》感谢3：三体大侠杨振宁，西河侠女雪个儿 -- 空中吴钩
家园 关于对撞机你似乎比杨振宁知道的还多！这是不是有点搞笑？ 匿名 CEPC没那么高定位 王等人想探究科学前沿，大西北无人区规划去呀，嫌弃中科院新疆的地不够用吗。起步就跑河北勘探，抬脚不想迈出京城谈啥全人类。斥巨资结果可能只为给欧洲现有项目锦上添花，那当然配不上高优先级。我国没美帝印钞机，面对资金有限的现实，想让国家投数千亿元绑定下辈子饭票，其他领域岂会坐视不理。耗费巨大的项目，高能所内部尚无法达成一致意见，如何让外部支持。
同样画饼，可控核聚变画的饼不比这个香？航天单个项目不到百亿，前景星辰大海。基础物理的凝聚态不配得到关注么。粒子物理又不只加速对撞机一条路……谁家还不能说个一二五了。
几年前就拿梦想二字打头，梦想无价。大亚湾中微子目标就很明确，目前不知道中微子振荡的θ13矩阵角，需要测这个。采用什么中微子源，怎么过滤杂质信号，多少探测器，探测到几率多大，试验周期多长，花多少钱，均非常明确。反观：缺乏可证伪推断理论，没清晰前景预期。对当下悲观的实验结果，玩玄学号称未来可能性。做项目第一年亏了，跟投资人讲等第二年，没问题。十年连亏，说再等第二个十年，还有投资人愿意跟吗。
而且王在公开场合不坦诚，诛心点够上欺诈。讲科学家情怀就专心讲情怀，计算成本却不包含土地成本、七通一平，地级市规划项目都过不了。无非明白真实投入数字过不了关，设备进口、拆迁安置、维护保养、故障排除统统不提……还没算二期工程的事呢。大科学装置开弓没有回头箭，没哪个不超预算。为了吃饭或多或少吹牛，行内一般不戳破。可回避内情到如此程度，就别怪有人揪住做文章。顺便，19年听他演讲抬伦敦奥运开幕式踩北京开幕式的话术，简直令人作呕。
杨的“紧迫性”是比较出来的，他认为投资现有方案不及寻找新加速器原理的优先级高。想反驳一样要通过比较其他路径，而不是自说自话给我梦想掏钱。而且国家并没完全放弃，预研项目一直存在。
大部分人不反对科学投入，是反对立刻上马这个项目。为什么必须优先建CEPC这个大玩具而不是另一个，张江三项目加起来经费一百多亿元，FAST不到十亿元，总不能说高能物理圈命格天生比别人高贵吧。
通宝推：empire2007,盲人摸象,李根,方恨少,mhymark,梓童,铁手,strain2,阴霾信仰,审度,菜根谭,四方城,家园 帽子太大，现在担不起 东部人民在吃草，西部人民在刷漆，中兴被人监督，华为产不了手机，哈工大没空软件，你跟我说人类需要更强大，木得意思。
家园 也许差别的是个约翰肯尼迪 肯尼迪一通诗意的演说，全人类都对于外太空充满了希冀，现在的人还感念肯尼迪的启迪。
尽管已经半个世纪没有go to the moon了
家园 应当搞加速器，还要大搞特搞 “十四五”计划，光浙江一省交通投资就要花2万亿。中国今年上半年交通投资也达到1.5万亿。花300亿建粒子加速器建不起来？就算花3000亿好了，也不过是全年交通投资的十分之一。
建粒子加速器的目的不仅仅是为了证明或证否几个玄而又玄的理论，而是
1. 促进周边科技的发展，参考美国的登月计划搞出了多少新技术
2.真正站在科学的前沿上，不要丧失可能的机会
杨正宁的那套什么先顾民生的理论看上去有理。但他的眼光还停留在他年轻时候中国的经济水平上。即使是他年轻的时候，邓稼先勒紧裤腰带造原子弹了，他不是还是留在美国先照顾他自己的民生了吗？
如果仅仅因为加速器花费太大，一时看不到成效，那么中国以前搞啥两弹一星，现在又搞啥登月探火呢？
如果整天想着性价比，美国当初不会搞曼哈顿工程，IBM 也不会投资计算机。
我们的征途必然是星辰大海。小富即安只能被时代淘汰。
通宝推：任爱杰,家园 同意！要搞就搞个大的，去月球上去搞个环月加速器！ 月球上好啊，真空低重力，干扰还小。
这不是要搞月球基地嘛，把远景计划做出来，要整就整个环月加速器，比起地球上小富即安阔气多了，现在前期预研搞起来，前置的研发做起来。
什么拉格朗日点空间站啊，空间核反应堆啊，大推力VASIMR啊，电磁弹射货运技术啊，什么环月太阳能阵列电站啊，什么低重力机器人无人工厂啊，什么真空环境下大型工程自动化施工管理啊，什么地月通讯遥控啥的，能安排的都安排上，不用考虑什么性价比，一年千把亿足够了，弄个二十年，这一套弄完，各方面拉动大发了，火星登陆还不分分钟的事。
等建好了，再请王教授去月亮上去探索人类的未来，能探索出来什么无所谓，就这梦想，就这情怀，就这场景，就说浪漫不浪漫吧？
通宝推：任爱杰,家园 加速器老外已经搞了好几十年了。。。没看到啥特别出彩的成就 -- 有补充 也没发现大型加速器促进了哪些领域的技术进步。
两弹好歹人家已经炸过了，有成功经验，加速器老外有啥成功经验？
转点杨振宁的观点：
（一）建造大对撞机美国有痛苦的经验: 1989 年美国开始建造当时世界最大对撞机，预算开始预估为30亿美元，后来数次增加，达到80亿美元，引起众多反对声音，以致1992 年国会痛苦地终止了此计划，白费了约30亿美元。这项经验使大家普遍认为造大对撞机是进无底洞。
（二）高能所倡议在中国建造超大对撞机，费用由许多国家分摊。可是其中中国的份额必极可观。今天全世界都惊叹中国GDP已跃居世界第二。可是中国仍然只是一个发展中国家，人均GDP还少于巴西，墨西哥或马来西亚，还有数亿农民与农民工，还有急待解决的环保问题，教育问题，医药健康问题，等等。建造超大对撞机，费用奇大，对解决这些燃眉问题不利，我认为目前不宜考虑。
（三）建造超大对撞机必将大大挤压其他基础科学的经费，包括生命科学，凝聚态物理，天文物理，等等。
（四）为什么有不少高能物理学家积极赞成建造超大对撞机呢？原因如下：
A.高能物理学是二战后的一个新兴领域，此领域七十年来有了辉煌的成就，验证了“标准模型”，使人类对物质世界中三种基本力量有了深入了解。可是还有两项大问题没有解决：
甲）对剩下的第四种基本力量，引力，的深入了解还有基本困难。
乙) 还没有能了解如何统一力量与质量。希望解决此二问题当然是所有物理学家的愿望。
B.有些高能物理学家希望用超大对撞机发现“超对称粒子”，从而为人类指出解决此二问题的方向。
但是找超对称粒子已经有很多年了，完全落空。今天希望用超大对撞机来找到超对称粒子，只是一部份高能物理学家的一个猜想。多数物理学家，包括我在内，认为超对称粒子的存在只是一个猜想，没有任何实验根据，希望用极大对撞机发现此猜想中的粒子更只是猜想加猜想。
（五）七十年来高能物理的大成就对人类生活有没有实在好处呢？没有。假如高能所建议的超大对撞机能实现，而且真能成功地将高能物理学更推进一大步，对人类生活有没有实在好处呢？我认为短中期内不会有，三十年，五十年内不会有。而且我知道绝大多数物理学家都同意我的这个说法。
（六）中国建立高能所到今天已有三十多年。如何评价这三十多年的成就？今天世界重要高能物理学家中，中国占有率不到百分之一、二。建造超大对撞机，其设计，以及建成后的运转与分析，必将由90%的非中国人来主导。如果能得到诺贝尔奖，获奖者会是中国人吗？
通宝推：心有戚戚,作者 对本帖的 补充(1)家园 杨老的建议是先搞理论物理，有了新理论，再搞对撞机也不迟 -- 补充帖 访谈里面提到欧洲的对撞机发现的希格斯玻色子的实验，验证的是上世纪的那些理论是对的。这重要的贡献的理论起头，不是现在，不是20年前，也不是30年以前，而是上世纪五六十年代了。”
家园 说明那个泉畔根本没看老杨说啥 （三）建造超大对撞机必将大大挤压其他基础科学的经费，包括生命科学，凝聚态物理，天文物理，等等。
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老杨多少年前就主张研究凝聚态物理了，他那英年早逝的大弟子张首晟也是这方面的专家。
这难道不算大的物理研究方向？难道这个领域已经研究到头了，不值得国家继续往里砸钱了？
家园 敢情中国现在还得唯老外马首是瞻 两弹好歹人家已经炸过了，有成功经验，加速器老外有啥成功经验？
真有意思，啥时候中国搞啥科研得等老外有了成功经验了再上马啊？人家都搞成功了，到时候是不是又得说人家已经有技术了，出成果了，咱们不用再重新发明车轮，直接拿钱买吧。
如果是这样，中国人何必搞青蒿素？这是原创，外国可没有成功经验的。中国又何必第一个合成胰岛素？外国也是没有成功经验的。
人老了，脑子就会糊涂。杨教授82岁以后大概就想着28了。这些反对对撞机的理由充满了小农意识。他为啥不说如果经费不足，抄十个贪官污吏的家就能补足经费了呢？杨教授和后妻享受美满生活的时候，中国人民银行2011年6月15日刊发《我国腐败分子向境外转移资产的途径及监测方法研究》报告，2008年6月之前外逃干部16000至18000人，携带款项达8000亿元人民币。
这还是十二年前的数据。北洋是真的没钱造舰吗？北洋是真的缺老佛爷造园子的那些钱吗？
如今整顿吏治，取得的成果不止8000亿吧？这8000亿里拿出300亿很多吗？就算拿出3000亿又很多吗？
家园 省钱只是杨老给高能所留点面子的说法 -- 有补充 人家观点实际是路线之争，杨老比较隐晦地认为加速器这条路没啥价值。
青蒿素好歹国内有一堆中医治疟的记载，国外有奎宁，阿司匹林之类从植物中成功提取药物的成功的例子说明从中药中找新药的这条路很有可能走通。
加速器老外搞了几十年，有啥发展前景？
现在河里抓着人家的场面话猛批也真是搞笑。。。
这事好几年前就争论过了，最近不知道怎么又炒热这个话题了。。。
我看到这个回答社会上反对声音强烈，为什么中科院高能所极力推动对撞机项目？ - 启航2014的回答 - 知乎
https://www.zhihu.com/question/322849488/answer/676768519
里面后来加的这段话写得真好，摘录过来：
本文本话题已经没有意义了，你们不用看也不用评论了，贸易战打到这种份上，中国任何一个短板都可能被人置于死地，优先解决燃眉之急，活下去最重要。活下去才有未来才有希望。
至于拉动其他行业，推荐个这个链接底下的评论：
很赞同答主的意见，谈到对其他产业的带动，我是觉得很没有信心的，你随便到国内任何一个像样的实验室或研究机构，主力装备仪器全都是进口的，就这样你认为建一个加速器，就能带动中国的超高真空产业，高精度探测系统？
我离开科研进入工业届已经29年了，到现在为止，别说超高真空，就高真空泵和真空计，工业界也基本用的是欧，美，日的，基本上国产的稳定性和性能比这些差一大截，只能说解决的有无问题，更本达不到产业化需求。
一个简单的紫外、可见、近红外光谱仪，很小的民营企业都要用美国日本的，那些高大上的仪器至少十年内根本就没有性能可靠性和进口相当的国产的可能。
就这个基础，搞这种投资巨大的且产出有限的装备，简直就是拿我们省吃俭用的钱（我们还没有跨出中等收入陷阱，还有很大数的人在为糊口而拼命）养活欧美日这些装备公司。这个装备和自由电子激光这类还不一样，自由电子激光虽然也花不少钱（当然比加速器要小至少一个量级），但它是一个工具平台，除了本身的工程和光学研究外，还提供了新材料，生物，制药等研究的一个强大工具，而这确实这笔钱花的值得的地方。
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我补充一下，自由激光电子恰恰是杨振宁大声疾呼要加紧研究的，杨老对哪些需要紧迫研究还是很有谱的。
当年新闻的标题可是“杨振宁8次呼吁中国研究的自由电子激光最新进展”。
通宝推：迷途笨狼,mhymark,甲戊山人,赵美成,作者 对本帖的 补充(1)家园 补充张图，现在的加速器远远满足不了高能物理研究的需要 -- 补充帖 
现有的加速器的能级还是太太太太太太低了。
通宝推：盲人摸象,家园 当年杨提议弃对撞机搞半导体看来是很有远见的 可惜没有成功。对撞机搞出来了一少部分科学贵族来充门面。而其他领域的科学工作者只能去街上卖茶叶蛋。希望这种事再也别发生了。