西西河

主题:【整理】有关元清非中国的说法,补点明朝的看法,这个观点早就有了 -- 阴霾信仰

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        • 家园 姚大力被网友戏称“造谣不要太大力”

          姚大力的确是费正清学派在中国大陆的代理人之一。他拉着一帮人搞的《五万年中国历史》也算得上垃圾中的战斗鸡。

          • 家园 要不是河里多次提了新清史,我连姚大力是谁都不知道

            我看的东东都比较老,看河里这架势,估计范文澜,薛虹,王钟翰,包括王夫之,黄宗羲,章潢等人都要被发个新清史的粉籍了。

            • 家园 王钟翰的观点和你的很不一样

              根据我查到的论文。

              关于满族,王的观点是:

              进而,王先生指出,具有血缘关系的建州、海西女真人,在新的情况下,更加密切地结合起来,形成为满族的主体,同时又有一些不具有血缘关系的外族成员加入进来,形成了新的共同体——满族。这样,满族既是主要来源于建州、海西女真人,但又加入了新的血液,把来自不同血缘的人们都汇集在一起。(41)显而易见,王锺翰把满族看作一个历史范畴的民族,其在形成和发展的过程中,吸收了大量外族成员特别是汉族人加入进来,互相学习,共同进步,紧密地结合在一起形成了一个新的民族共同体。

              关于满清政权

              清入关后,满、汉两民族人民经过长期杂居共处,共同劳动,互相学习,互相吸收,两民族的社会发展水平日益接近,特别是汉文化儒家‘三纲五常’的封建伦理观念,逐渐成为两民族共同遵守的道德准则,这就在政治思想文化和生活行动上加强了对两民族的封建统治。与进关以前相比,显然不同,满族的政治思想文化已经是与汉文化的封建政治思想逐渐融合在一起

              我们可不可以这样说,清代文化是满族的政治思想文化与汉族文化的化合物而不是复合体呢?答案应该是肯定的。因而,满族的政治思想文化是整个中华文化不可分割的组成部分,而为海内外学术界所公认的事实

              总的来看,在这些文章中,他从清代社会的政治制度、经济形态、思想文化、社会生活、民族融合等多层面进行综合研究,既充分肯定清朝是继明之后的中国正统王朝,但又注意到与汉族统治下的传统王朝有别,满族统治的民族特征渗透于清代社会的各个方面,并极大地影响中国社会的发展。

              王充分肯定清朝是继明之后的中国正统王朝,甚至在一篇访谈里认为努尔哈赤起兵是正义的,是反抗明压迫的正义举动,这算是标准的毛泽东民族理论了。

              • 家园 摘录点王钟翰先生的《中国民族史》

                过去的文章即使强调阶级史观,强调奴隶制-农奴制-封建制的制度变化,但是对于满清存在的民族矛盾也不讳言,至少不会得出满清一朝没有“民族矛盾”这样的神论。。。

                努尔哈赤时期:

                建立国家政权

                努尔哈齐进行的兼并战争,是明末女真社会矛盾激化与不可调和的产物。为了加强对被统治者﹣奴隶、依附民、被征服部民的控制,努尔哈齐在部落制度的废墟上建立起新型的国家制度。

                1587年(万历十五年),努尔哈齐刚刚削平周邻诸部,就在苏子河畔佛阿拉(今旧老城)修筑城寨,“定国政”,宣布严禁作乱、窃盗、欺诈,制定保护私有制的法律。1616年(万历四十四年)在赫图阿拉(今辽宁省新宾县老城)建立“国”(史称后金)。这时,他已基本完成对女真诸部的征服,由众王大臣奉上“天命覆育诸固伦(诸部)英明汗”尊号,并以“天命"纪年。在这前一年。设立大臣8人《每旗 I 人),理事官40人(每旗5人)理政听讼,是以八旗组织为基础的国家行政机构。同时设立议政王大臣会议,每5日集议1次,作为决策军国大政的中枢机构。努尔哈齐建立的各项制度虽然粗疏,但已具备了国家机关的鲜明特征。

                国家的建立,表明明末女真社会“攘夺货财,兄弟交城”混乱局面的终结,社会秩序趋向稳定,廓清了发展经济的障碍。

                1619年(万历四十六年,后金天命四年)进入赫图阿位的朝鲜人看到,这里“土地肥饶,禾谷甚茂,早田诸种,无不有之”。牛录电田制的实施,逐步扭转了建国以前“素无积储”的缺粮现象,出现“收获颇丰,仓库丰盈”的新气象。1599年(万历二十七年)。努尔哈齐组织开矿炼铁,并开金银矿:1616年(万历四十四年)谕告国中,养蚕织绸缎,种棉织布帛。陶瓷业、造船业、建筑业、金属加工业均有起色。农业和手工业的崛兴,使狭窄的部落市场进一步瓦解,全社会的经济联系日益加强。为了适应商业的繁盛,1616(万历四十四年)开始铸遭“天命汗钱 ,流通全境。

                国家的建立,使贵族阶级拥有了实行阶级压迫和民族压迫的强制手段,同时也为统治者在全国范围内组织社会生产、推广先进生产技术、实行统一管理创造了条件。经济的振作与民族市场的出现,是满族形成的必要前提。

                满清入关部分:

                《一)维护满洲贵族特权

                世祖曾标榜:“联不分满汉,一体眷遇”,实际上却以“首崇满洲”为主桌,中枢机构均重用満族亲贵大臣。议政王大臣会议是淌族贵族控制国家的重要工具,拥有很大权力。参予议政的成员除宗室贵族亲王、贝勒、贝子外,还有满洲的勋臣贵戚。康熙初,满洲、蒙古八旗都统和各部尚书俱为议政大臣,唯汉军与汉人无权参与。会议设有“议政处”,每届朝期,议政王大臣们聚集皇宫中左门外会议,“清朝大事,诸王大臣企议既定,虽至尊无如之何”。体现出満洲贵族在清政权中举足轻重的核心地位。

                多尔衮摄政时,曾以内三院为六部之首,如明朝内阁之制。大学士品级,满洲一品,汉人五品,满尊汉卑。世祖亲政以后,撤销内三院,以原内三院满汉大学士兼管各部事,正式改行内阁制。内阁大学士表面上満、汉各半,实则汉大学士班列满大学士之次,不问政事。崇德年间六部一度只设満尚书,1648年《顺治五年)实行满汉尚书复职制,实权操于满官之手。“京堂俱一满一汉,印归満官”。康熙初年划一满汉官品级后,同样是满官权重,汉六部九卿只是奉行例行公事,“满人醫款,无敢违者"。

                满族统治者在进行封建政治制度建设中需要汉臣的参与,但又要防止特权为汉臣所侵夺,特别创立了分缺制,以确保对中央和地方高级职务的占有。为此,将中央机构的职务即“缺分”,分为宗室缺、满洲缺、蒙古缺、汉军缺、内务府包衣缺和汉缺。康熙《大清会典》共载内阁、六部等13个中央机构中有品级和无品级额缺2082个,大部为淌洲和内务府包衣占有。汉军和汉人的额缺325个,仅占15.6%。对于地方官员,满族统治者重视的是督、抚一级人选。1647(顺治四年)至1735(张正十三年)90年间,旗人任督、抚的共计770人,其中汉军十居其七,满洲十居其三,蒙古仅二人。而边疆大吏如驻防将军、副都统、参赞大臣、办事大臣,则由满人专任。就全国官员总数而言,汉人多于满人,但京城内外文武要缺,则满人多于汉人。由于有满洲只任六品以上官的规定,保证了人数较少的满人集中控制中央和地方的要职。

                满族贵族不但通过一定制度,将自己的政治特权固定下来,还采取措施,试图把这种特权地位永久保持下去。对皇帝一族的宗室、觉罗(清制:清太祖以下支派称宗室、其疏者称觉罗)锡予封爵,1653年(顺治十年)定,宗室封爵自亲王、郡王、贝勒、贝子共十等。其中礼亲王、睿亲王、郑亲王、庄亲王、豫亲王、顺承那王、克勤郡王,“皆国初有大勋劳者,世袭不降封”,俗称“铁帽子王”,世代承袭不替。其余宗室王公封辱以世递降,贵族子弟根据爵秩高低领受高官厚禄。对满族异姓功臣、贵戚封以世爵,即所谓“民世爵”,分为公、侯、伯、子(精奇尼哈番)、男(阿思哈尼哈番)、轻车都尉(阿达哈哈番)、骑都尉(拜他喇布喇哈番)、云骑尉(拖沙喇哈番)、恩骑尉九等。清初规定:开创勋劳“不论阶次,咸世袭罔替”,以确保満族贵族取得的特权,可以传递子孙后代。

                满族仕进与汉族不同,并不专靠科举考试。一为侍卫,其中以御前侍卫最显贵挑取,并不是满族的特权,而是满族中人数极少的阀阅世家的特权。清制,内外满大,

                五年一次挑选恃卫,一经入选,往往不数年摞至显职。一为笔帖式(汉译文书),是满人进身的又一捷径。中央各部、院、寺、监均设笔帖式一职,人数最多,几乎清一色满人。笔帖式品级虽低(最高者不过六、六品,低则八、九品),但升迁最快,只要善于奔走攀援,虽 二十年,亦可富贵,其至外升督抚,内转尚书侍郎。

                满族仕进与汉族不同,并不专靠科举考试。一为侍卫,其中以御前侍卫最显贵。待卫的挑取,并不是满族的特权,而是满族中人数极少的阀阅世家的特权。清制,内外满大臣子弟,五年一次挑选恃卫,一经入选。往往不数年擢至显职。一为笔帖式(汉译文书),是满人进身的又一捷径。中央各部、院、寺、监均设笔帖式一职,人数最多,儿乎清一色满人。笔帖式品级虽低(最高者不过六,六品,低则八、九品),但升迁最快,只要善于奔走攀援,量目不识丁,不一二十年,亦可富贵,甚至外升督抚,内转尚书侍郎。

                满族统治者通过这些措施,为满人进身提供便利之阶。有清一代,尽管汉官的人数在不断增多,地位也在逐渐提高,“首崇满洲”原则却从未动掘,用意是深远的。

                (二)旗民差别待遇

                满族统治者在维护自己的特权时,总是竭力把自己粉饰成代表整个满族的利益,制造满汉民族的胗域。八旗是清朝统治赖以维持的主要支柱,因此被视为“国家之根本”,享受种种特殊待遇。

                经济上,优养旗人。从入关时起,宣布永远免征八旗人了的差福、粮草、布匹,从此只承担兵役。为了解决旗人生计,保证置办军械马匹的开支,入关之初,圈占京畿方圆259公里内18万余顷汉民土地分给入关旗人,并且禁止旗民交产。对于满族统治者来说,圈占旗地不过是沿用关外时的旧制,但对当地汉民来说,却是赤裸裸地对他们的暴力掠夺。由于八旗兵丁经常出兵在外,又建立起俸饷制度。八旗兵丁俸饷远高于绿旗汉兵,康熙年间八旗马甲每月饷银3两,每年饷米46創(23石), 计其所得,已多于七. 八晶官之俸禄”。更非一般汉民所能攀比。

                法律上,实行旗民差别待遇。旗人与民人发生纠纷,州县官无权判决,须依旗民分治的原则,由各旗和地方特设的理事同知审理。民人犯法,有答、杖、徒、流、死五等刑罚,旗人则享有换刑特权,“答、杖各風数鞭责,军、流、徒免发遭”。犯徒刑一年者,换刑枷号二十日:流刑二千里,换刑枷号五十日:犯极边充军的,换刑枷号九十日。旗人犯盗窃罪免刺字,即使是重犯,也不过刺臂而不像对汉人那样刺而:犯死罪者也可减等,由斩立决改为斩监候。

                《清史稿。刑法志》在解释这样做的原因时说:“原立法之意,亦以旗人生则入档,壮则当兵,巩卫本根,未便远离”。满族统治者视八旗为巩周统治的主要军事机器,所以才在经济、政治、法律上予旗人以种种特殊待遇。满族与其它民族地位的不平等。成为制造民族歧视与矛盾的源渊之一。

                至于访谈嘛,还有提过满清“以佛 制 蒙”而 又“以蒙制藏”的宗教政策与分隔、限制

                、利用的民族 政策相结合,使蒙古族一撅不振,人口下降,各部各旗各自为政,不相统 属。蒙古族本身利益受到很大损害,但 从整个近3 0年的历史看,满蒙联成一体,经济文化交流畅行无阻,而广大蒙古族人民在为此作出巨大代价和牺牲的同时,也为统一的多民族国家做出了积极和伟大的贡献。

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                看着真有点囧,我们外交部反驳老外对于新疆的指责时候,经常提的就是新疆各族人民人口增长了多少多少,经济发展了多少多少,生活改善了多少多少等等等等。到了满清这边,巨大代价和牺牲也能算积极和伟大的贡献了。真是一切历史都是当代史啊。

                • 家园 所以主席说我们要还债

                  毛泽东接见蒙古人民革命党代表团谈话记录(1956年9月24日)

                    参加人:蒙方:达姆巴(团长)、曾德、奥其尔巴特(大使)、哈什冈白、策热布又桑巴

                    主席:蒙古同志是好同志,好朋友。你们是友好的国家,友好的党!

                    (接着主席就问候泽登巴尔)

                    达:他很好,他跟桑布同志向您问候呢!

                    主席:谢谢!请你们替我向他们问候!

                    达:谢谢!我们感谢你们对我们的援助。

                    主席:不,不要这样!中国是个大国,这是我们的义务,是我们的权利。我经常听到你们这样讲,同时经常看到文件上也这样写,我觉得心里不舒服。我们应该尽到自己的责任,因为三百年来我们的祖先曾剥削过你们、压迫过你们,他们曾留下了不少的债务,因此,今天我们要还这些债务。过去我国国内少数民族也同样受过压迫,我们对他们也要还债,这是我们的义务。

                  • 家园 这是给满清的蒙汉分治,以商控蒙的恶果擦屁股呢

                    满清灭亡的时候,按民国一些材料,蒙古人欠晋商的高利贷一大堆,光是利息就抵得上全蒙古牛羊的一半。

                    这也是外蒙的独立的重要影响因素之一。

                    满清自然希望蒙汉矛盾越大,越不可调和,他们的统治就越稳固。

                    由此带来的分离倾向,只能后来慢慢弥合了。

                    新中国和朱元璋建国时候的境遇还挺像,局势太复杂了,前朝搞得太糟糕,到处都是窟窿要弥补,只能见人说人话,见鬼说鬼话了。

                • 家园 你似乎树着靶子自己打了

                  面包叔的帖子我一直在学习。

                  他从未有过,清朝“没有民族矛盾”的说法。

                  他的说法和他引的薛虹教材类似。认为在清朝阶级矛盾是主要矛盾,但在某个阶段民族矛盾会上升为主要矛盾,特地提到了“留发不留头”。这个提法我觉得很客观,符合我的认知。

                  只是在分析清朝火器为何发展停滞这一具体问题时,他认为并不是因为“民族矛盾”造成。他提出了相关证据,我个人觉得你似乎很难驳倒他。

                  在看了你和他的争论之后,我个人是赞成面包叔的看法,我觉得你的看法有些狭隘,逻辑性不够完备,而且情绪化太多。即使是你引用的王钟翰,薛虹等人的论述,基本上也是支持面包叔的结论。

                  另外,对于你最后的结论,我不能完全认同,我们不能用今天的标准,今天的生产力水平来要求清朝。

                  王钟翰,薛虹先生认为清朝的民族政策远胜其它王朝,只能说明在封建社会的生产关系和生产力水平条件下,别的王朝做得更差。

                  通宝推:天空不空,烤面包的胖大叔,
                  • 家园 有2个帖子比较破防

                    一个是说文字狱主要是阶级矛盾,历朝历代都有,看看人家的《明清禁书研究》,这么变态地删改禁包括满江红在内的有关胡虏字眼的书,删少了皇帝还发文催删,这也能把锅扣到前朝去。。。

                    还有一个是举了几个清朝的农民起义的例子,说清朝农民起义全身阶级矛盾,没有民族矛盾。。。太平天国屠满城也是一点民族矛盾都没有?

                    • 家园 清朝的农民起义都研究透了 -- 有补充

                      清朝的农民起义分三个阶段,每个阶段体现的矛盾各不相同。

                      清朝的农民起义很明显的一起趋势是,两头活跃,中间平静。

                      清初的农民起义,民族矛盾和阶级矛盾并存,其中民族矛盾是主要矛盾,这是因为清朝初期统治者的民族政策的三大恶政引发。

                      清朝盛世,按学界统计,在长达196年的时间段内,农民起义比较平静。绝大部分起义都是由阶级矛盾引发。民族矛盾也有,集中体现少数民族起义中。这段时期的农民起义主流是阶级矛盾。

                      清朝末年,农民起义又开始活跃,最具代表性的就是太平天国运动。关于太平天国运动一般认定为“反帝反封建”。

                      这里存在一定争议,部分学者认为太平天国运动和过去的白莲教,天理教起义一样,是借助宗教名义的反封建压迫的旧式农民起义。

                      另一部分学者则认为,太平天国运动具有一定的反帝色彩。如果说民族矛盾的阐述,更多是着眼于太平天国对抗外来入侵者的角度。而不是满汉之间的矛盾。

                      这是个很简单的道理,洪秀全受到的压迫不是因为他是汉人,而是因为他是穷人。就这么简单。和太平天国殊死搏斗的主力也是汉族地主阶级和帝国主义势力。

                      太平天国起义是源于阶级矛盾,但是在太平天国运动的发展过程中,太平天国的领导人在宣传上借助民族问题,反满的宣传和屠满行为,确实存在。这里当然体现了中国内部的民族矛盾,但是绝不是太平天国运动的主要矛盾。

                      以国内民族矛盾来评价定义太平天国运动,只能说你大大贬低了太平天国起义。

                      国内民族矛盾当然存在,但是必须注意到,此时的国内民族矛盾是次要矛盾,主要矛盾还是阶级矛盾。这一点同样适合分析辛亥革命。

                      从太平天国运动到辛亥革命,再到新民主主义革命,再到社会主义建设。从来都不是因为仅仅存在国内民族矛盾,而是整个中华民族从专制社会走向社会主义自立自强的过程。

                      说到“文字狱”,“文字狱”在历朝历代都存在,又不是清朝独有的,这算什么扣锅?评价任何一个朝代的“文字狱”首先是阶级斗争,其次才是民族矛盾和其它矛盾引发的。这一点是毫无疑义的。这有什么想不通的,简直莫名其妙。

                      作者 对本帖的 补充(1)
                      家园 再引一下范文澜的评价 -- 补充帖

                      虽然我对范老的一些论述不敢苟同,但是呢,也要注意到,一旦范老使用马列理论,即使不算娴熟,也还是能得出相对科学的结论,至少能跳出狭隘的民族意识。

                      范文澜在《太平天国革命运动》中政治思想与宗教问题一节中,是这么评价太平天国的:

                      点看全图

                      在分析太平天国失利的原因时:

                      点看全图

                      嗯,范老的这本书,写得嘛,真就有些一言难尽。这应该和当时写作条件不是很好,关系很大。

                      • 家园 记得以前历史课本上,太平天国的定性是反侵略反封建

                        义和团才是反帝反封建。

                        为什么呢?因为太平天国时期,资本主义还没有进入到最后阶段---帝国主义阶段。

                        记得老师提醒过,这个是易错的考点。

                        还是我记错了?🤔

                        清朝末年,农民起义又开始活跃,最具代表性的就是太平天国运动。关于太平天国运动一般认定为“反帝反封建”。

                        • 家园 洪秀全认为自己也是信上帝的

                          和西方人有共同信仰,可能比较亲近。所以派人联系,希望这些西方人能帮助自己推翻满清。但是太平天国绝对是不允许租界和特权的,这些侵略者很不满。开始确实有少量西方人帮助,但是很快,西方政府就协调了立场,传教和利益比起来,那算什么。很快侵略者就协助满清,镇压太平天国了。这个有点类似少量美国人斯诺,史沫莱特等同情支持共产党,但美国政府是绝对支持蒋介石的。

                        • 家园 你说得没错

                          更严谨的提法是:反封建反侵略。

                          反封建是在反侵略前边。

                          这一时期,侵略者的提法是“西方殖民者”。

                      • 家园 “文字狱”在历朝历代都存在

                        但唯独满清最凶残,最严密,达到了一个令人匪夷所思的地步。考据学最发达,就是最悲哀的时代,知识分子万马齐喑,已经没有什么敢搞了,只能搞点最安全的考据学。

                        历朝历代,都有一个“卫星上天,红旗落地”,的过程,大致上就是虽然体系逐渐腐化僵化,但民间的底层的生产力还在发展。唯独满清是“卫星落地,红旗落地”,全都不行。这和满清关系很大,但不是全部。满清收买,让渡了部分权力给汉族的大地主,大地主以此来支持满清,两股落后势力结合,是中华民族发展的大敌。

                        如果有个对照,好比是以后美国红脖子掌握了军队,而大金融阶级作为帮凶,那么美国就陷入了非常麻烦的境地。相当于美国卫星上不了天,星条旗也落了地。

                        • 家园 最凶残最严密的原因很简单

                          在封建社会的生产力推到新高度的同时,集权专制能力和历朝历代相比也达到新的高度。

                          文字狱就是文字狱,无所谓好坏。

                          推行到什么高度,是行政能力问题,而不是行政意愿。

                          你说清朝的文字狱最凶残最严密,实际上是在夸奖清朝的行政能力,和历朝历代相比更加出色。

                          至于你说清朝啥都不行,这是你的看法。如果你能完善论证过程,靠这个结论评几个教授,带几十个博士,世界大学争着请你去讲学的情景是可以想见的。可以开个学派了。

                          • 家园 行政效率,也有善恶之分

                            说行政效率,最难之一的丈量天下土地,朱元璋敢于而且能够做到;下一个敢于而且能做到的,是毛主席领导的政府。

                            满清屠城的效率挺高的,中国的繁华之地,基本都被屠了个遍,老弱妇孺,科学技术工艺,全都被毁,中华文明从根基上倒退了。屠城效率如此之高,交税的效率当然也高了。如果满清搞奴隶制,行政效率还能更高。

                            满清文字狱的原因,你根本没有理解,所以你不明白为什么会这么酷烈。满清不过刚从部落文明走出,何德何能,来提高高一级文明的行政效率?

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