主题：【整理】有关元清非中国的说法，补点明朝的看法，这个观点早就有了 -- 阴霾信仰
家园 以1840年以前全盛时期的清朝版图为界 以1840年以前全盛时期的清朝版图为界，上溯到前秦时代，凡是在1840年以前全盛时期的清朝版图内生活的人，都是中国的先民，凡是在这个范围内的民族，都是中国的历史民族，凡是在这个范围内的政权，都是中国的历史政权，占据中原了，就是中央政权，在地方就是地方政权。
漠北蒙古是特殊情况，这个说来话长，有时间再说。
通宝推：未知如之何,
家园 知识分子的高峰 明代初年，江南的很多知識分子實際上以元代遺民自居，而且非常追思元代的生活，因為沒有人管。类似还有宗教组织程度的发展，都不是政权乐于见到的。
元朝的行政能力实在低下。
- 复 知识分子的高峰
家园 元朝文字狱确实不多 另外，元代的赋税，有一定争议，但相对趋同的意见是，和其它王朝相比，不算苛。
另外，商业发展，中外交流，宗教自由，这些都是常提的了。
问题就在于呢，元朝的中央集权能力就太差了，大概也就是收收税。下边社会控制能力就不是一句“软弱涣散”能表述，简直就是基本没有。比如说元朝禁军器的条例很严苛，但是也就是停留在条令上，执行层面就略等于无。
禁弓矢的事，还专门有人写诗讽刺：
去年诏书禁乘马，今年诏下禁持弓。 犹闻白昼多豪客，骑马射人官道中。
又有：
官家禁弓箭，不得行人把。犹闻马上寇， 杀人青山下。
条例治国的闹剧，还有前边发诏禁兵器，后边又发诏禁人持军器弓矢田猎，百人以上处重刑，百人以下流远方。这出台政策的逻辑简直无法理解。
写完诏书的大臣，回身又写了一篇文章，称赞自己的老乡射技出众，等等，这技术是怎么练习的，不要分享一下吗？
大元以马上取天下，到了后期军制的崩坏也无法收拾。
家园 元蒙统治者 大部分 不谙熟汉语，文字狱为难他们了 元代有俩奇葩例子，忽必烈立 真金为太子，真金去世之后，立真金的儿子铁穆耳（后来的元成宗）为继承人，赐给他 皇太子宝（印玺）......问题是 铁穆耳是皇太孙啊
又 泰定帝打算 尊崇 自己的老妈（已经是皇太后）为 太皇太后......还好有个蒙古大臣（这人叫自当，很怪的名字）多少懂汉语辈分，力谏乃止。（帝欲加号太后曰太皇太后，命朝堂议之。自当独曰：“太后称太皇太后，于典礼不合。”众皆曰：“英宗何以加皇太后号曰太皇太后？”自当曰：“英宗孙也，今上子也，太皇太后之号孙可以称之，子不可以称之也。”议遂定。）
文字狱 还是 有一定特点才可以称之为文字狱，比如 雍正帝处分曾静张熙案，严格来说不是文字狱（这俩唆使岳钟琪造反，别管他想的多么可笑，这种哪个国家也是政治案件啊，不是文字狱）。对 文章（诗词）中 的意思做 恶意发挥而迫害作者，才是文字狱。
蒙元帝国的真正统治者是蒙古人，为之效力的走狗如阿合马、桑哥 并不是真统治者（死后忽必烈毫不客气的抄他们家，并加以羞辱），而且这些走狗多半也不谙熟汉语，除非直接骂他们，恐怕隐晦讽刺的文章、诗词，他们看都看不懂、解释也未必爱听，所以元基本上没有 真文字狱
家园 元朝在一定意义上来说是间接统治 和中国传统的中央集权制度相比，元朝在初建时倒退到了真正的封建制度。这个制度固然在初期有助于招降纳叛，快速扩张。但一旦扩张停止，中央的权力就很难收回来了。蒙古帝国到后期其实和神罗差不多，军阀割据，一堆的地方政权。
元世祖居汉地、行汉法，主要还是为了获得足够的赋税和劳役。但搞得又不彻底。满清开头也差不多。汉军四王，几乎就把当初明朝版图的三分之一给封出去了。如果不是康熙强行削藩，清朝可能闹得比蒙古还差劲。历来评价康熙，说其“名曰继承，实同开创”，大致是不错的。
顺便说一句，李约瑟问为啥中国不能自发产生工业革命（或等价问题，为啥不能自发进入工业资本主义）。其实可以用列宁的“薄弱环节”理论来解释。西欧能够自发进入资本主义，恰恰是其没有发展到像中国这样的封建中央集权的完美状态。清朝是传统中国传统的中央集权制度的顶峰时代。其既继承了明朝开始的统治扁平化，又在经济制度上搞了统一的财产税制度，理顺了帝国财务。虽然即使没有外来入侵，清朝最终还是逃不开三百年魔咒，但这个制度必然会被后世所继承。这个制度下，中央政府对于自由商人阶级有绝对的压制。而大商人本身则必须依附权力才能存在。于是就形成了官僚资本。
中国以前并不是没有资本主义。但中国没有工业资本主义。中国产生了官僚资本主义。由于绝对皇权的存在，任何官僚资本主义都不可能挑战皇权。而官僚资本主义本身，天然不关心技术进步，缺乏冒险性。盖其利润来自权力寻租和垄断，对于非军事目的之技术投入往往漠不关心。其更关心的是能够稳定产出的土地和纯商业贸易。
推而广之，中国以外的非西方文明大多都在不同程度上有超过西方的中央集权制度，也因此产生了不同程度的官僚资本主义。这就是为啥明明拜占庭有完整的希腊科学传承，后来又被阿拉伯人学去；印度的数学天文发达；最后这些都便宜了西欧。
通宝推：从来,陈王奋起,崂山一道士,烤面包的胖大叔,家园 三藩的地盘离明朝版图的三分之一还差得远。 汉军四王，几乎就把当初明朝版图的三分之一给封出去了。如果不是康熙强行削藩，清朝可能闹得比蒙古还差劲。
家园 如果没有美洲的话，欧洲多半也无法早早进入资本主义 资本主义需要货币，货币需要黄金。而只有美洲有便宜的黄金来源。对旧大陆国家来说，金银矿虽然不是没有，但往往已经被文明国家占有了。想要拿到的话肯定要消耗不少武力，很可能得不偿失。黑非洲和澳洲又太原始荒凉，土著还不懂的发掘黄金。只有美洲这样原始弱鸡文明的聚居区才有大量的黄金还容易获取。
郑和下西洋，据说也参与过斯里兰卡的战争。如果斯里兰卡或者印度洋某处有大量黄金的话，我想大明朝肯定不会停止下西洋。万历朝一度想进攻菲律宾也是因为误以为那里有西班牙人的银矿。大明朝廷如果有了足够的贵金属的话，对东亚的影响应该就像西班牙对欧洲的影响一样。中国的江南地区的手工业肯定会有很大提高。海外有金子这个消息也会刺激全中国的造船业和探险家，在外面建立殖民地。朝廷也会建立马达加斯加宣慰司、斯里兰卡宣慰司来加以管理……
对西方来说，如果没有美洲的黄金，那持续的通缩会打压欧洲的商品经济，延续传统的农业社会。随着人口的增加，欧洲终究面临一次大规模兼并战争。如30年战争很可能不会以威斯特伐利亚条约为结尾，而变成一个欧式的战国体系。最后出一个欧始皇。
拿破仑其实就都站在欧始皇的门槛上。而如果英国未曾拥有过北美殖民地的话，是否还有能力阻止拿破仑呢？希特勒也是如此，如果没有来自美国的干涉，即使征苏失败，第三帝国也不难在欧洲站稳脚跟。所以与其说是欧洲的封建自由产生了资本主义，还不如说美洲的资源维护了欧洲的封建自由，并催生了资本主义，阻止了欧洲的统一。
家园 阻止拿破仑的是俄国 拿破仑时代和二战时代一样，英国都被打得找不到北。阻挡了拿破仑和希特勒的其实是沙俄和苏联。
拿破仑时代，英国已经失去了北美十三州。但从财政角度讲，这对于英国无足轻重。反而是印度和中国对于英国更为重要。
至于说"欧始皇"，历史上亚历山大、罗马、查士丁尼、查理曼基本都达到过这个目标。问题是除了罗马，其他人都是昙花一现。
家园 拿破仑征俄 貌似也是因为想要阻止欧洲国家去买英国货。当时的英国已经有蒸汽机了，虽然应用还不广，但足以说明其工业的先进程度。这和早年西班牙抛洒美洲黄金在欧洲采购是分不开的。
商业对社会形态有决定性作用。比如德意志的汉萨同盟在中世纪本来是欧洲的商业中心，相当的富裕，农民都跑去城里打工导致农奴制衰退。结果因为新航路开辟商业地位下降，出现了再版农奴制。
反过来考虑的话，如果没有美洲，新航路就拿不到启动资金，英国也只能停留在农奴制社会。不管是羊吃人还是珍妮纺纱机还是专利制就都不用想了。
至于欧始皇的问题，欧洲的统一本身比中国大。中国是因为中原地区有着绝对的人力物力优势，一个新兴势力如果能占有中原，就能打下其它周边地区。而欧洲的西欧、东欧平原和意大利、亚平宁、北欧那几个半岛互相平衡，从地理上讲统一就很困难。外面和边缘的英国、俄国更增加了统一的困难。但是拿破仑有意识形态和人口优势，纳粹德国有军事和工业的优势，机会比较大。可惜法国和德国都没有统一欧洲的历史经验，敌人又足够强大，都搞砸了。
家园 这一点有人注意到了 西欧能够自发进入资本主义，恰恰是其没有发展到像中国这样的封建中央集权的完美状态。
我忘记是谁的文章了。应该是发表在赵汀阳主编的《年度学术》上，不记得是哪年了。
文章的主要内容大概评价彭慕兰和黄宗智之争。黄宗智现在因为“内卷”一词，现在知道的人不少。
不过这篇文章比较早，我印象比较深的是文中有个观点，大概就是说英国能走上现代工业文明的道路，正是得益于中央集权，没有中央集权的保障，从知识产权到商团利益都无从谈起。
文章的其它内容记得不是很清楚了，好像还提到货币和制度创新。不过，没有上述观点让我耳目一新。但我对英国历史研究不深，所以对这个观点不好评价。
家园 我大英自有国情在此 英国的君主集权从亨利八世开始，到护国公克伦威尔达到顶峰。从集权的形式来说，仍然是以君主的个人威望为主，而没有真正的财政和制度支持。英国革命的直接经济原因是当时的英国财政崩溃，国王不得不重新召开议会搞钱。国王的目的是进一步增税，而议员们则反对增税，要求免税。
英国当时的情况是国王虽然专制，但没有一个真正深入基层的组织。税收必须依靠当地贵族和包税人。看上去和中国明清的皇权不下乡类似，实际上造成君主必须依靠贵族进行间接统治，类比的话，更类似中国的南北朝。
英国当时并不真正存在明清的绝对皇权。克伦威尔死后，斯图亚特王朝复辟。但国王在革命中已经丧失了其大部分经济来源，无法有效聚集力量压制议会。光荣革命后，奥兰治一天到晚想的是和路易十四争霸欧陆，对英国贵族群体一再退让，无非是要议会给钱。汉诺威王朝鼎革后，国王是纯粹的外国人，对英国国内政治既不了解，也没兴趣，遂搞出内阁制度。这个制度在很大程度上让议会掌握的财权和军权（陆军）与相权（行政权）合流。此后虽然有两党，但往往是某一党几十年长期执政，从而保证了政策的稳定性。如果要类比，清朝前期能够进入盛世和康熙到乾隆都在位长久有很大关系。类似的情况，也可以看同时代的法国。法国路易十四在位72年，路易十五在位58年。这也是法国历史上的黄金时代。
在这种情况下，英国的中央集权即没有皇权压制，又代表了资本新贵们的利益，自然要为新兴的工业资本保驾护航。
通宝推：西安笨老虎,孟词宗,方平,笑看风雨,烤面包的胖大叔,
- 复 知识分子的高峰
家园 明末清初也一样 各朝败亡后，遗老遗少总是有的。明末清初也一样。清朝灭亡了，民国也一样。民国灭亡了，公开的遗老是没有了。但只要一有机会就会沉渣泛起。君不见前些年多少民国范儿。最好笑的是这些民国范儿们的祖宗大多是在民国都活不下去的贱民。
家园 汪荣祖我知道 曾经因为蒋介石的评价和杨天石笔战。
读书报：您对蒋始终持批评态度。这些年随着胡佛研究院蒋的档案的解密，蒋介石的形象逐渐得到修正。您对此怎么看?您对蒋介石的评价有所改变吗?
汪荣祖：这次来大陆，我发现年轻人对蒋介石挺有好感的。蒋的好处在哪里?我在《蒋介石评传》序里也讲到过——我曾和李敖商量，一起找蒋的长处或优点，但几乎找不到。唯一的一个长处，是领导抗战胜利。然而，抗战时他几次都想跟日本人妥协。杨天石说，没有蒋让张学良不抵抗这回事情，是张学良自己说的，不是蒋不抵抗。可是当时蒋介石的政策就是不抵抗。因为他想消灭共产党，有了这个既定政策，张学良怎么去抵抗?假如说蒋介石真的要抵抗，张学良不抵抗，这不是违抗军令吗?
我对蒋的评价不会改变。到现在为止，我没有看到有人能够驳倒我们当年对蒋的评价。
看李敖的节目说汪荣祖，左手打国民党，右手打民进党。在台湾应该是红统吧？