主题：【整理】有关元清非中国的说法，补点明朝的看法，这个观点早就有了 -- 阴霾信仰
家园 这种人注定，那个朝代都是被鄙视的混账角色。 在宋代可以和皇帝勾肩搭背，他自己有这资格和能力吗？
他就是明末，被屠杀，想换地方磕头人家都嫌弃他臭的那种。
家园 老话说”富不过三代“，经验之谈啊 看介绍的杨念群这些言论，真让他祖辈蒙羞。
话说回来，杨念群妈妈写的《梁启超和他的儿女们》，还是很不错的一本书。
家园 大笑 你说话也不要绕来绕去，好的没学会，学会不说人话了。
实在不好意思，原来不是我一个人觉得月兄说话太绕。。。。。
家园 我的意思很简单 你要是跟他较真，他完全可以搬出自己的话是历史学的定义，不是你想的那样，而且他的结论是被实证史学所认可的。也就是故意混淆。就像四库帖子，无论混淆什么，单单「他想混淆」就足够可恶了。
不讨论这点当然很简单，就是想当土司乡贤。
中医那段话更简单——概念不对等。中医被限定，西医被扩充。但是不解释恐怕不容易被认可，也可能是最近和车轱辘话解释太多成习惯。要知道货币的帖子，只一两句人家就懂了。
通宝推：从来,
- 待认可未通过。偏要看
家园 满清至少在很多方面都离不开汉族 但西方就根本不需要中国，如果现在的中国失败了，中国人就只会有绝望堕落，连做苦力的机会都没有，这不是根本性的区别么？
家园 但是现实的需要还是明显的 现在“国家建构”“国族认同”，在民族主义、传统的文化认同问题上，其实还是在走钢丝。还有人想推一把让人掉下来，摔个七块八块。
前两天在知乎上看到这样的问题，“为什么清史没有修完”，回答就有说新疆的。
一定程度上我开始觉得伊斯兰也是类似的问题，理论上伊斯兰讲究宗教认同的，可是宗教显然在一千多年里没有能作为高质量的粘合剂。
所以一定程度上，就需要努力使用共产主义运动的先进性革命性作为新的粘合剂，避免掉进民族主义、某种文化沙文主义的坑里。我之前认同很多现在的主张和儒家主张的某种一致性，但是折中一致性不应该看做继承性，更要强调革命性先进性。曾今侃大山说的所谓“更新新新……的儒家”，就是要新在共产主义带来的先进性革命性。
我这里也就是说说漂亮话，可是研究来研究去，得到结果是“我不打算和你尿到一壶去”，那就完犊子了
通宝推：允烈,阴霾信仰,家园 共产主义和毛主义适合作为孟子 孔孟好比阴阳，孔子结茧，孟子破茧，阴极阳生，阳极阴生，对立统一。共产主义和毛主义，有破无立，动辄裂变反应，需要加入镉棒控制。这个世界秩序还是必要的，在“持续革命”中寻找秩序，好比抱薪救火，最后自然一地灰烬。
从传统儒家看，为什么留孟子这个“大毒草”，就是因为孟子可以延缓王朝陷入内卷，就算内卷也无法形成欧洲中世纪那种社会性倒退。破茧是必须的，破茧也需要足够的难度，近代以来任何一种统治思维都还没超越孔孟。
从这点上说，朱元璋的删改孟子是极其愚蠢的，也为明朝的家天下乃至整个中国埋下了无可挽回的硬伤。说白了，不学无术，自以为是，视古人智慧为无物。毛公后期也多少有朱元璋的影子，只是朱八八成天想着朱家千秋万代，而毛公是呕心沥血为人民殚精竭虑，害怕人民失去倚仗，但是如果人民自己失去力量，再为人民考虑也无用。毛公注重以“革命思想”来武装人民来抗衡官僚和资本，却忽视了人民本身的价值延续，建国后，人民的价值不再是单纯的“埋头苦干”，而是需要科技创造等全方位的价值，毛公只认准了“劳动”，就把现代社会发展的第一原动力：科技层给工具化乃至边缘化了，这是建国三十年路越走越窄的根源。归根到底，社会化大生产的效力是有限的，毛公应该教会人民建立“人民的秩序”，而不是仅仅不停地“砸烂一个旧社会，自发形成新社会”。
家园 短时间内是很难重拾革命年代的阶级斗争的提法了 新中国建设初始通过阶级叙事产生的对边疆的向心力确实衰退很多。
看看西北的各个清真寺，全是阿拉伯式样。最近几年总算开始亡羊补牢，删去这些寺庙匾额上的阿拉伯文了。
只能说先加强汉语教学吧，新疆这些年两面人的维语教材问题真是要后面一两代人来填坑。
家园 你之前的修正已经很好了 “满清非中国正统”应该是恰当的界定。但是“满清非中国”肯定是不对的，无论谁说都是不对的。
有些事情是约定俗成的。比如说“强盗逻辑”这个词，论其逻辑基础，是无所谓褒贬的，不能因为强盗使用了某种逻辑推理，这个逻辑推理就带了贬义。但是“强盗逻辑”这四个字放在一起，就是贬义的。我也是在西西河里跟河友们交流后才算真正理解这件事。
所以建议你不要再为“满清非中国”的正当性做辩护了，你是辩不赢的。
通宝推：阴霾信仰,家园 嗯，不辩了，鸡同鸭讲也没意思 被发了新清史粉籍后去看了点新清史概述，想到了“皇帝的新衣”这个故事。
传统叙事观里面，满清虽然是异族，但是清朝能统治那么多年，得益于汉化，主动接受儒家文化，融入中原，是民族融合的典范。
先不谈新清史这个大杂烩里面这一堆美国，日本等国的学者动机如何，他们的学术研究的成果还是够扎实的，用详细的满文等非汉文史料揭破了我们传统的说法。
这些史料展示了满清统治者骨子里面强烈的满洲本位主义思想，一直在努力强化满洲认同。清朝统治者只是有选择的吸收部分汉文化来充实自身，但一直在抗拒汉化。
满文材料里面显示乾隆对于汉臣的信任还不如朝鲜这样的藩国。汉臣反而有点像一边被卖了一边还帮人数钱的角色。
新清史里面那堆满文材料，还真戳破了汉族士大夫一厢情愿，鼓吹“文化同化能力”的自我麻醉。
面对这堆史料，回避是回避不了的，光是拍桌子喊口号，没啥用。
日哭夜哭，还能哭死董卓吗？
比较有意思的是，查新清史时候查到了汪荣祖和姚大力的争论，大陆的姚大力对于新清史里面的不少研究还是肯定为主的。反而是台湾的汪荣祖强调传统的大一统，强调满清的汉化。
台湾的汪荣祖指责大陆的姚大力给新清史辩护，看着真是囧。。。
通宝推：唐家山,家园 说句归根结蒂的话 没有毛主席的中共带领中国各族人民在大陆赢得政权，在朝鲜击败美西联军，中华民族都是一个虚的纸面概念。
物质决定意识。历史是胜利者书写的。
家园 早这么说，不就完了 说到最后，看看，还是接过了“新清史”的这一套。
早这么说，不就完事了。
坚持何种学术观念，是个人自由，这个没什么好辩的。
只要别打“唯物史观”，中共史观的旗号，我也没什么好说的。
顺便提一句姚大力吧，你确定要支持姚大力？
你这边还属于初级阶段，大概是从否定元清，进而否定中国观念。
人大力哥已经到从否定中国观念，进而否定民族观念。否定之否定了。
引几个大力哥的观点，看看你是否认同吧：
大力哥的观点一：汉文明在元代的发展出现高峰。
大力哥的观点二：文天祥忠于国家，而不是民族。
大力哥的观点三：
传统社会里的民族，或者让我们把它叫作历史民族，与近现代民族有一个最大的区别，就是历史民族并不把拒绝来自其他民族的统治，以及独立建立本民族的国家政权作为自己的最高政治诉求。它是可以接受其他族类共同体统治的。中国传统政治理论对政权合法性有一定的规定性。但那套言说以正统论、君权神授学说为核心，它并不特别强调统治者与被统治者必须具有共同族类背景的问题。所以汉民族在历史上曾经接受过来自鲜卑、沙陀、契丹、女真、蒙古、满洲等诸多北方民族的政权的统治。如果从现代民族主义的立场去看，一部《魏书》、《五代史》或者辽、金、元、清史的一大半列传，岂不全成了汉奸史？但这样看问题其实是不对的，更没有必要曲意回避或为此暗觉羞愧。因为当时人根本没有这样的观念。
现在问题来了，你是决定认同大力哥的观点，还是要和大力哥战上一场？
还有还有：
回到前面提到的民族主义问题，历史民族与近现代民族的区别，其实与近现代出现的民族主义有十分紧密的联系。正是民族主义赋予近现代民族的“一个民族，一个国家”的顽强政治诉求，使它得以明显区别于历史民族。历史上有时也会出现类似今日民族主义的那种情感或表现，例如人们经常
这样去理解岳飞或者史可法。其实那主要反映了新旧王朝交替时期各为其主的立场。如果说那时候也可能出现某种类似现代民族主义的言论或行为，那么它们充其量也只能被看作是出现在改朝换代尚未结束时期的“伴生性民族主义”表达。随着新王朝合法性的渐次确立和恢复故国的对抗性运动最终消亡，这种“伴生性民族主义”也会迅速销声匿迹。
最后，汪荣祖和姚大力在一个问题上产出交锋：
“新清史”有本书叫《中国征西》，这本书在国内不被允许出版，因为这涉及到新疆主权问题。
问题又来了，看了汪姚之争，你会选择支持谁的观点呢？
通宝推：任爱杰,审度,家园 姚大力的观点有时候挺有意思的 例如，一方面说“蒙古帝国版图如此之大，包含了南俄、高丽、伊朗、伊拉克等诸多国家在内。把蒙古帝国的历史看作中国历史的一部分，这显然是不合适的。这个世界帝国曾有一度将今日中国的某些部分，比如华北、西藏、云南、宁夏等地纳入其中。因而在中国这部分领土的历史上，曾经历过一个蒙古帝国占领时期。但这不应该成为我们把蒙古帝国的全部历史视为中国历史一部分的理由。”
然而就在同一篇文章里，又说“现在回过头来看元朝。与作为世界性帝国的大蒙古国不同，元朝疆域的几乎全部核心地区，包括它的政治统治中心，在它治理之下的人口主体，几乎全都位于今日中国。连元朝的最高统治者自己也宣布，它继承了汉、唐、宋、金的法统，把本政权看作自汉、唐延续下来的正统谱系的接续者。有什么理由说元朝历史不是中国历史的一部分？当然元朝有一个和林行省，是以今天的蒙古国为其核心的。我们应当承认，和林行省的历史乃是蒙古国历史不可分割的一部分。但是我们讲元朝历史还是得讲和林行省，因为它是元代中国的一个行政区。”
也就是说作为整体的蒙古帝国历史不是中国历史，作为部分的元朝却完全是中国历史。那么按这个逻辑，元朝在汉地，蒙古的发祥地和林行省是元代中国的一个行政区，所以和林虽然现在属于独立的蒙古国，但其仍是中国历史的一部分。那么汉地是蒙古帝国的一个行政区，元朝定都汉地，元朝皇帝是全蒙古的大汗（至少在名以上如此），蒙古帝国其他地方也是蒙古帝国的一个行政区。难道蒙古帝国其他地方的历史就不是中国历史的一部分？
好比越南在秦以前独立，到五代后又独立，难道越南历史就不在中国历史之内？
通宝推：烤面包的胖大叔,家园 姚有点变来变去 姚以前的文章，包括编写的专著。大方向来说，还是阶级分析演化来的社会分析这一套。
现在可能在学术交流中受到一些影响，而且这个，怎么说呢？一些新的历史理论和研究范式，确实对旧有的研究模式产生一些冲击。角度新颖之外呢，也比较新潮。
新潮也很重要啊，都是一本史料翻来覆去，没有新意，怎么当学术带头人？怎么啊，这个啊，升职加薪……但白富美好像真没有。