主题：【整理】有关元清非中国的说法，补点明朝的看法，这个观点早就有了 -- 阴霾信仰
家园 满清摊丁入亩的效率被你 选择性忽略了，这个可是连朱元璋都做不到的，
家园 你还真敢比 拿明清的封建君主来和毛泽东比，也太侮辱主席了。
我一直说，清是古代社会的巅峰形态，但从未拿它和现代社会相比，蒋介石回到清朝都是一代雄主了，根本不是一个维度好不好？
其次，你以为提高行政效率很简单？在明清这种生产力条件和社会形态下？
你以为清不想搞奴隶制？清朝的君主又不是什么善长仁翁，专制社会的剥削不就是敲骨吸髓到极致，清连辽饷都厚着脸皮继续征收，会不想搞奴隶制？连耿仲明都能逼死，你认为清的决心不大？
但不就是搞不了嘛，敲骨吸髓也是可持续性的敲骨吸髓。在当时的生产力条件和社会关系下，倒退搞奴隶制，行政成本太大，民族矛盾激化，各地反抗风起云涌，哪里有压迫，哪里就有反抗，又不是一句空话。
封建专制政府的难题，就是在尽可能不引起人民反抗的前提下，最大限度压迫压榨人民。解答好这道难题就是封建专制君主的能力体现。清朝君主的能力和历朝历代相比，确实就是要好一点。清朝有近两百年的时间段，农民起义发生的频率很低，这就是本事，清准有百年战争，乾隆自称十大武功，开销不可谓不大，但是国力在上升，人口在增加，各项技术在进步。彻底解决了游牧—农耕民族冲突的历史痼疾，顺便开辟大量疆土，这些成绩放在中国的历朝历代，不算是个很差的成绩，而且在解决外部问题的同时，内部的阶级矛盾还没有进一步激化，你不能不说这就是能力。
文字狱，我没什么不了解的，又不复杂，从基本史料到学界观点，我大致都有了解。这问题是出在你自己身上，你总是用民族矛盾来分析理解历史，说实话，你虽然生活在现代社会，但是这份胸襟眼力还不如封建专制社会的君主。
另外，还有一个小细节，我倒是觉得很奇怪了，抛开文字狱这个影响环节，你怎么会觉得搞考据是个最悲哀的年代？考据就不是学术了？考据就不是儒家思想了？你这么说，戴震他同意吗？二王他同意吗？中国经学史两条路线斗争千年，清儒喷宋儒，是因为文字狱？是因为思想压制？
还有啊，什么叫知识分子万马齐喑，已经没有什么敢搞了。数学不能搞吗？理化他不能搞吗？中医他不能搞吗？农学他不能搞吗？土木工程他不能搞吗？机械制造他不能搞吗？
再说再说，理学也没有不让搞啊，清代理学史厚厚三大本，我还写过两篇论文，我怎么就不知道，清代理学就不发展了呢？
或者你觉得，一个封建王朝君主应该怎么做，才算是推动思想进步？允许文人高歌自由民主？废除君主专制？这思想就进步了？就不万马齐喑了？对了，元朝不是这么做的吗？元朝文字狱这么轻，也没见你们说什么好话。或者你来论证一下，元朝的思想高度是中国历史的高峰，因为没有文字狱。
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家园 你这史观还是老一套 有啥不能比的？
老毛也不是从石头缝里出来的，不也是中华文明哺育出来的？能特殊到哪里去？老毛下面的中国人民，不也是一个个普通的中国人，怎么就高级到哪儿去了？甚至由于近代史外来帝国压榨的特殊原因,新中国的人民素质，比朱元璋时候估计高得有限。朱元璋还当过乞丐,其传奇性,也不落于老毛.从领袖到人民，也许都进步了一点，但文明突然就提高一大截了？这纯粹是胡话，自我吹捧,让你自己感觉很舒服而已。马伯庸写的<怎样让大明变得透明>,描述很详细, 从理念到制度,到施行,以那个时代的技术水平看,行政效率很可能是超过新中国建国初期的.
我以前说过,满清的最大的麻烦是半汉化,学了一点,就像个半大小子,半懂不懂,破坏力很大.元朝因为其原始,反而破坏力要小一点,其统治是浮于表面的,破坏也浮于表面,它根本不屑理解中国.最大的愿望就是把宋朝的良田变成草原, 用来放牛放羊多爽.你们这些南蛮子,太不懂放牧的乐趣了!毛主席说的"成吉思汗,只识弯弓射大雕",一句话就概括了元朝的特征--打仗屠杀抢劫俺在行,搞建设?那是啥玩意?
家园 原来你还真敢比 这是你的结论：
以那个时代的技术水平看,行政效率很可能是超过新中国建国初期的.
就是朱元璋领导下的明初官僚集团，在行政效率上“很可能”是超过毛主席为核心的党中央领导下的政治团体。
当然，你有个前提，时代的技术水平不同。
换句话说，就是把毛领导的党换到明朝，朱元璋领导的官僚集团换到近现代。两者应该是差不多的。
这里我个人起码能从你的结论中得出三个推论：
1、两个政治集团能力差不多。
2、因为1，可以推论出党不重要。
3、毛泽东和朱元璋差不多，甚至朱元璋还隐隐有超过毛泽东的样子。
这样吧，我也不和你争论，你拿你的结论去问马伯庸，你看他同不同意你的结论，好吧。
说实话，我还是格局太低了，这结论拿出来不是评教授，带博士的，四处讲学赚小钱钱的。这是要立教的啊，以明为教，简称明教。
家园 再引一下范文澜的评价 -- 补充帖 虽然我对范老的一些论述不敢苟同，但是呢，也要注意到，一旦范老使用马列理论，即使不算娴熟，也还是能得出相对科学的结论，至少能跳出狭隘的民族意识。
范文澜在《太平天国革命运动》中政治思想与宗教问题一节中，是这么评价太平天国的：
在分析太平天国失利的原因时：
嗯，范老的这本书，写得嘛，真就有些一言难尽。这应该和当时写作条件不是很好，关系很大。
家园 矛盾要看主要方面和次要方面 种族矛盾和阶级矛盾贯穿了人类的全部发展历史，在一个时候阶级矛盾是主要矛盾，在另一个时候种族矛盾是主要矛盾。抗日战争的时候阶级矛盾难道没有了？35年还在打生打死，37年就统一战线抗日了。难道TG和日本兵中的大部分人不是无产阶级？
清朝的前期种族矛盾还是主要部分，到了中后期，显然阶级矛盾占据主要方面。雍正在大义觉迷录中自认为满人是中国的地方势力夺取中央政权，就和唐朝代隋一样，接受了中国文化，任用汉人为官。整体上来说，种族矛盾已经退化成次要矛盾了。
当然，在不同的人眼里不同的事情权重不一样，也许和满清有血仇的他还是觉得种族矛盾是主要矛盾，因此有人说一切历史是当代史。既然是当代史，我们当然选择对现代中国最有利的说法。
朱元璋承认元朝的正统地位，北洋政府承认五族共和，今天的TG承认满清的正统地位，都是无可厚非的。
家园 简单谈谈王钟翰先生论满族 先声明一下，你概括的完全正确，我从未说过清朝没有民族矛盾，我一直说明清的阶级矛盾是主要矛盾，民族矛盾是次要矛盾，在一定形势下次要矛盾会转变为主要矛盾。但就明清时期的主流来看，绝大部分时期阶级矛盾是主要矛盾。这一点大概也是老一辈历史学家都认可的，算是学界基本共识，翻开历史教科书，不会有违于这一论断。
王钟翰先生关于满族的观点，来自王先生《清史新考》中的论文：“明代女真人的分布”“关于满族形成中的几个问题”。
王先生的逻辑是这样的。
明朝在洪武十五年开始对女真人部落进行管理。这一点和薛虹先生的论断差不多，都是顺着元朝的统治下来的。
在永乐时期正式建立卫所。这个时期土地是明朝的，人民是明朝的，政权是明朝的。
明朝末期，因为明政府对女真的残酷统治，女真族愤而反抗，自立为国，这时候建立的后金政权，王先生认为脱离了明朝管辖，因为女真的反抗是正义的，所以不能视为反叛，算是建立一个独立政权。在此时期形成的“满族“，不是个血缘民族，而是地域文化民族，就是除了女真人还有大量的汉人成为满族的主要组成部分。
以上就是王先生的比较完整的论证逻辑。下边贴些截图。
再强调一下，王先生的论断不能说完全赞成，但是至少不能说王先生支持什么“元清非中国”的谬论。
家园 薛虹论女真的论文 第一句就是：满族是我国的少数民族之一。
下文猛批日本的满蒙言论，还有当时苏联学者的论调。“新清史”和薛虹简直不共戴天。
到了专著《中国东北通史》时，语气已经很平和了。
这些学者的基本观点都是：女真酋长是明朝委派的地方官员，满族的形成和发展是统一的多民族国家的内部事务。
注意一下，努尔哈赤建国，一般用的是“反明”。
薛虹主编的《明清史》关于阶级矛盾和民族矛盾的论述，是教科书般的唯物史观分析。
原因也很简单，这本《明清史》就是教科书。哈哈。
对清的定位是统一的多民族中国，更重要的一点，在薛虹看来，清朝的民族政策胜过以往的封建王朝，这一点和目前的官方的论调非常一致。
通宝推：陈王奋起,从来,