主题:【整理】有关元清非中国的说法,补点明朝的看法,这个观点早就有了 -- 阴霾信仰
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        • 家园 春秋战国就是发明共同体符号,即华夏。自齐桓公始。

          汉和华夏都是文化认同,即主导天下力量的自我指称。只是血缘上太强势,又经过数百年消化,那些文化大多消失,掩盖了各个时期本质上都是多民族的。

          帖:4694747 复 4694732
          • 家园 游牧民族,与渔猎民族,和农耕文明的汉民族的关系,有所不同

            大约贯穿整个春秋时期,还有大量渔猎部落杂居在各个诸侯国之间。由于金属工具的普及,带动了整体农业技术的发展,使得可以开垦、拓荒的地域得以大大扩展,突破了原来(4000年左右?)使用石木农具、只能围绕河流的二阶地带进行农业耕种的限制。因此春秋之前的历史,是农耕社会拓展、挤压了渔猎部落的原有地域空间这么一种形式。

            不过,华夏同化渔猎部落,主要靠的不是战争(靠征伐的晚商很快完蛋了),而是“教化”,包括教授农业技术、通婚、井田制等。这个和米国完全不同。到了战国时期,中原地带的渔猎部落已经基本被同化。

            而游牧部落民族,食物生产是基于草原的地理环境。草原地带无法成为农耕地域:即使种1-2季,就会沙化。因此游牧部落民族,总是主动向农耕地带出击抢劫,特别是游牧部落在马的驯养方面,长期比农耕民族占有优势。

            从有记载的2800多年的历史,游牧民族不断进入农耕地带。进入农耕地带的这些游牧部落也都同化于汉民族为主导的农耕文明。游牧民族与农耕民族的征战,要等到清统一中原江南后,经过康雍乾才得以基本解决。

            游牧民族南下抢劫,总的说是归结于气候(逐渐变干冷),对农耕文明土地所有制是周期性的破坏(包括政权的更迭),所以农耕文明要发展,就要解决这个问题。解决这个问题,就要突破儒家思想,特别是程朱理学控制下的士大夫阶层意识形态。

            阴兄的思想意识,其实还是程朱理学那一套,他的“爱国”主张,听起来和宋代士大夫的“爱国”也类似。

            不管黄宗羲、查良镛们嘴上多么“爱国”,本质上他们与中华民族99%是敌对的。不管用什么理由来给“新清史”洗白,新清史的价值观也是要害中华民族,而不是什么“热爱汉族”。所谓“理性、中立、客观看待历史”是骗人的鬼话。

            日本、米国费正清学派搞“新清史”,本质是要挑动中华民族内部的少数民族搞“独立”,以便极大增加中国的国防成本,极大增加中国获取原材料的成本。一旦中国衰弱,不能持续发展工业化。那么搞独立的小民族小国除了动乱、死亡、贫困,还能从米国得到什么呢?

            帖:4694809 复 4694747
      • 家园 定义问题

        民族和国家,用政治实体或者主体替代即可。我们说民族的时候,到底说的是政治实体,还是某种地域、血缘、历史、文化认同?就像满族也包含大量汉人一样,进而民族斗争就不再是日常语境那种理解。

        如果不澄清民族一词的意涵,就很容易把地域-血缘、历史-文化,甚至是近代民族-主权国家之类混进来。就像国原本是部落名称一样……进而,原则上六朝乃至夏商周实际上都是“多民族”的。单纯从历史-文化主体来看,即“使用”华夏一类符号之前,的确如此。自古以来,毫无问题。更何况“天下-文化”的认同。

        两者的区别是,民族作为一个符号,背后有多种认同的可能。而作为一个实体,只是选择使用这个符号谋求、施行政治权力的组织。以历史来说,文化、制度和政治符号缺一不可。即文治教化、中央集权和自称华夏(或者某国)。

        帖:4694620 复 4694571
  • 家园 补点旧文 -- 补充帖

    《“民族主义文学”的任务和运命》

    。。。不是早已告诉我们过理想的元帅拔都了吗?这诗人受过。。。先生的熏陶,查过中外的史传,还知道“中世纪的东欧是三种思想的冲突点”,岂就会偏不知道赵家末叶的中国,是蒙古人的淫掠场?拔都元帅的祖父成吉思皇帝侵入中国时,所至淫掠妇女,焚烧庐舍。。。“亚细亚勇士们张大吃人的血口”的开场。不过先得在中国咬一口。因为那时成吉思皇帝也像对于“斡罗斯”一样,先使中国人变成奴才,然后赶他打仗,并非用了“友谊”,送柬帖来敦请的。。。接近了他的哀愁。因为有一个问题,更加临近,就是将来主子是否不至于再蹈拔都元帅的覆辙,肯信用而且优待忠勇的奴才,不,勇士们呢?这实在是一个很要紧,很可怕的问题,是主子和奴才能否“同存共荣”的大关键。。。

    《随便翻翻》

    。。。到二十岁,又听说“我们”的成吉思汗征服欧洲,是“我们”最阔气的时代。到二十五岁,才知道所谓这“我们”最阔气的时代,其实是蒙古人征服了中国,我们做了奴才。直到今年八月里,因为要查一点故事,翻了三部蒙古史,这才明白蒙古人的征服“斡罗思”,侵入匈奥,还在征服全中国之前,那时的成吉思还不是我们的汗,倒是俄人被奴的资格比我们老,应该他们说“我们的成吉思汗征服中国,是我们最阔气的时代”的。。。

    《吾国征俄战史之一页》

    。。。这只有这作者“清癯”先生是蒙古人,倒还说得过去。否则,成吉思汗“入主中夏”,术赤在墨斯科“即汗位”,那时咱们中俄两国的境遇正一样,就是都被蒙古人征服的。为什么中国人现在竟来硬霸“元人”为自己的先人,仿佛满脸光彩似的,去骄傲同受压迫的斯拉夫种的呢?

      倘照这样的论法,俄国人就也可以作“吾国征华史之一页”,说他们在元代奄有中国的版图。

      倘照这样的论法,则即使俄人此刻“入主中夏”,也就有“欧亚混一之势”,“有足以壮吾国后人”之后人“之勇气者”矣。。。  

    帖:4694556 4647845
  • 家园 在清朝以前“中国”甚至连政治体的概念都算不上 -- 补充帖

    更不用提“中国领土”这种疆域概念。

    清朝之后从尼布楚条约到鸦片战争的一系列条约之后,中国疆域的概念才最终形成。

    清代之前中华大地上并不存在一个以“中国”为名的政治体,没有政权作为依托,何来“疆域”?

    因此,“中国疆域”所说的“中国”必须和政权”形成对应,才能解释“中国疆域”,这也是很多学者言及“中国疆域首先要从探讨“中国”一词的出现及其含义开始的主要原因。从多民族国家中国历史发展的进程看,中国”的含义虽然内容丰富,但在政权或地域意义的层面上,更多的情况下是对以中原地区为核心的辽阔区域的称呼,而实现以“中国”为核心的“大一统”,则是活动在中华大地上众多民族或政权为之奋斗的最高政治目标。也就是说,在古代的中华大地上,虽然没有存在过一个以“中国”为国号的王朝,但在中华大地上的众多族群的心目中却存在一个以“中国”为核心的“大一统”梦想。

    帖:4694554 4647845
      • 家园 政权实体是存在明确边界的。

        中国的中是天下体系-华夷秩序的中,是政治文化上的中,不只是地域上的中。否则南方政权又怎么算?分疆划界,正名定分。虽然中国不是简单的民族主权政治实体,但是政治、军事、经济、文化等方面均有具体边界——中原的手显然伸不到某些地方。问题只是如何甄选出适宜的标准。

        不过我觉得阴霾兄这里说的没错,这里只是说中国的概念模糊不清,进而我们所讨论的中国有多重含义。按情况选择,并没有反对现代中国概念的意思。

        只是现代中国显然是以地域-文化为核心,不管是不是主权国家,大致范围总归是确定了的。我们讨论的只不过是这个范围内发生的事情,进而即便在自我理解中,作为人类社会承载者的天下是中国天下,也不能说“中国”作为一种政治实体并不存在。至少有用这个名号的政权实体。

        说的乱,无非是大家预先设置的标准不同。大家是根据这些标准判断立场的,而不是根据“实际意图”……

        帖:4695180 复 4694554
      • 家园 按这个逻辑,秦汉非中国论也成立

        既然在清代之前不存在中国这个国家。

        那么不仅元清非中国,包括夏商周秦汉魏晋隋唐宋元明同样非中国。

        以秦朝为例,当时中国概念为中原地区。

        按当时的中国概念,秦朝不应称为统一中国的朝代,而应该是中国被秦人殖民征服的时代。

        上述荒谬结论的根源就是搞错了中国概念形成过程与中国概念本身的区别。

        我们承认“中国”概念的含义在历史上有一个长期发展变化的过程。

        从最早指内城——国都——中原——汉人民族领土——中华民族共同缔造的东亚国家。

        但是在历史研究中使用中国概念时,只能用今天最终形成的中国概念和含义,而不能以割裂中国概念定义发展过程的方式,随意截取某个历史片段的中国概念定义来讨论历史。

        因为,今人在用今天形成的历史观,世界观讨论历史,那么就要用今天的中国概念而非古代古人的中国概念。

        否则就会出现,

        秦国侵略中国。

        汉代之前无华人的荒谬结论。

        通宝推:从来,
        帖:4695158 复 4694554
        • 家园 周天子被华丽地无视了。。。
          帖:4695164 复 4695158
          • 家园 周天子毫无关系

            周代中国指的是中原地区。

            秦楚都是蛮夷之地,楚王亲口自称蛮夷。

            按当时人们的中国概念,秦人显然是吞并殖民中国。而在今人看来则不同。

            归根结底——今人要用今天中国概念分析历史,而不能用古人或未来人的中国概念来分析。

            一代人有一代人的历史观和世界观,超越时代借用其他时代的历史观和世界观是错误的。

            帖:4695168 复 4695164
            • 家园 河里桥上的《左传》不指望你去补课了

              好歹去瞅瞅《东周列国志》扫扫盲吧。

              啥都不瞅,张口就胡说八道起来了。

              《史记·封禅书》载:"秦襄公既侯,居西垂,自以为主少昊(汉族传说中的五帝之一)之神 ,作西畤,祠白帝(白帝即少昊,五方上帝之一。早在周朝时,依据《周礼》,人们就以六辂祭祀昊天上帝和五方上帝。五方上帝分别是:东方青帝太昊伏羲、南方炎帝、中央黄帝、西方白帝少昊、北方黑帝颛顼)。其牲駵驹、黄牛、羝羊各三。"《说文》:"嬴,帝少氏之姓也。"

              《左传》讲得很清楚,秦仲被戎狄杀害之后,他的儿子世父说"戎杀我大父仲,我非杀戎王则不敢入邑。"而且,秦景公大墓的发掘也证明了秦人乃华夏族,其中一个编磬上铭文"高阳有灵,四方以鼐",帝颛顼号高阳,黄帝的孙子,这跟《史记》的记载是一致的。

              至于楚,我蛮夷也后面那句:欲以观中国之政,请王室尊吾号。被你吃了?

              人家楚王好歹也是祝融的后人。到后来弭兵之会上晋楚结盟休兵,哪个诸侯国还说楚是蛮夷的?

              帖:4695403 复 4695168
              • 家园 《史记》匈奴,其先祖夏后氏之苗裔也,曰淳维。

                1、

                《史记·匈奴列传》——“匈奴,其先祖夏后氏之苗裔也,曰淳维。”

                《北史》——“突厥者,其先居西海之右,独为部落,盖匈奴之别种也。”

                ——

                匈奴、突厥同样都在中国古籍里被称为夏人后裔,和秦楚一样是黄帝子孙。

                甚至匈奴的黄帝血统比秦楚还正宗。

                请问,你为啥把匈奴和突厥视为异族?

                把汉匈战争,隋唐与突厥的战争视为异族战争呢?

                2,

                《榖梁传》——“荆者,楚也。何为谓之荆?狄之也。”

                《公羊传》——“其谓之秦何?夷狄之也。”

                ——

                秦楚为夷狄就是当时古人的看法。

                秦楚觊觎中原在当时人们眼中就是夷狄入侵中国。

                还有什么说的?

                帖:4695454 复 4695403
                • 家园 断章取义到这地步也真是醉了。公羊传这段是哪年的事?后来呢?

                  而秦襄公将兵救周,战甚力,有功。周避犬戎难,东徙雒邑,襄公以兵送周平王。平王封襄公为诸侯,赐之岐以西之地。曰:“戎无道,侵夺我岐、丰之地,秦能攻逐戎,即有其地。

                  亲夺我岐,丰之地瞅见没?

                  秦是被视为夷狄过,原因秦人自己就写过了:

                  昔我缪公自岐雍之间,修德行武,东平晋乱,以河为界,西霸戎翟,广地千里,天子致伯,诸侯毕贺,为后世开业,甚光美。会往者厉、躁、简公、出子之不宁,国家内忧,未遑外事,三晋攻夺我先君河西地,诸侯卑秦、丑莫大焉。献公即位,镇抚边境,徙治栎阳,且欲东伐,复缪公之故地,修缪公之政令。寡人思念先君之意,常痛于心。

                  看到没?挨打了,就变成夷狄了。

                  秦楚都是以诸夏自居的,以周天子册封为荣的。被视为夷狄在春秋战国快千年的历史中也没几年。

                  匈奴自称百蛮大国,和汉朝长期以来可是以兄弟之国相称的。人家可没学中国的衣冠礼制。

                  帖:4695475 复 4695454
                  • 家园 怪哉, 我断章取义在哪儿了?

                    《春秋公羊传》成书于战国初子夏,定书于汉初。

                    说明周代直到战国的数百年,世人就是视秦楚为蛮夷啊?

                    西周春秋时代,秦楚就是中原各国眼中的蛮夷异族,觊觎中原就是入侵中国,这有什么问题?

                    至于你文中秦楚后来是不是以诸夏自居云云,这算什么证据?

                    契丹自认黄帝之后,辽代皇帝汉姓为刘,妨碍你认为契丹人是异族政权了么?

                    清朝初期雍正就自认满洲为中国籍贯,妨碍你认为清朝是异族政权了么?

                    另外还有,秦楚始祖是不是黄帝后裔跟是不是蛮夷有什么关系?

                    匈奴,突厥还是《史记》《北书》里明写的夏朝之后,黄帝子孙呢,论血统比秦楚正统得多? 不是一样被当时世人视为异族?

                    你现在要做的是,把你自己的历史观搞清楚。

                    别谈到秦楚蛮夷的时候就用——后世人历史观为准。

                    谈元清异族的时候就变为——以当世人历史观为准。

                    两种标准会让你的论点不攻自破,明白么

                    通宝推:任爱杰,天空不空,
                    帖:4695487 复 4695475
                    • 家园 怪哉,公羊春秋难道只有僖公篇?后面的书都被你吃了???

                      同一本书,后面这段

                      “丙申,公及楚人、秦人、宋人、陈人、卫人、郑人、齐人、曹人、邾娄人、薛人、郐人盟于蜀。”

                      为啥不把秦人,楚人写成蛮夷了呢?

                      帖:4695567 复 4695487
                      • 家园 你引用的段落哪里有否认秦楚是蛮夷的意思?

                        “丙申,公及楚人、秦人、宋人、陈人、卫人、郑人、齐人、曹人、邾娄人、薛人、郐人盟于蜀。”

                        你能给我解释一下,你是怎么从这段话里读出秦楚不是蛮夷的意思来呢?

                        关于秦楚是蛮夷之国的文字在当时多的是。

                        《左传·成公四年》——

                        “史佚之《志》有之,曰:‘非我族类,其心必异。’楚虽大,非吾族也,其肯字我乎?”

                        《史记·秦本纪》——

                        “秦僻在雍州,不与中国诸侯之会盟,夷翟遇之。”

                        看到没有?

                        《非我族类,其心必异》的最早出处就来自对于楚国的描述。

                        《夷翟》,通“夷狄”,出处就是当时视秦国为夷狄的介绍。

                        不知道还有什么可说的?

                        通宝推:任爱杰,烤面包的胖大叔,
                        帖:4695660 复 4695567
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