主题：郑昭公为什么说齐大非偶 -- 林风清逸
家园 这个，郭十一先生已经指正过我了。 周原甲骨“周”字从口，我所不知，尽管这个其实不影响我的结论，但我既然狂言在先，我向您认错。
但是，您既然赞同按学术标准来，我就还得多说几句。
首先，殷墟甲骨“周”不从口，这个观点我仍然未变，我这个观点，有学术著作作为依据。孙海波甲骨文编对“周”字的考释中明确写着“卜辞周不从口”，顺带一提，我所谓“周”字形变化较少的观点，也是来自该书，该书收有33个甲骨中的“周”字，“周”字是是该书考释的第99字，您可以自己去看看。
我并不从事相关专业工作，因此很多知识有疏漏或者过时是很可能的。但恰恰就是由郭十一先生指正我的材料中可以看出，这一点目前仍然被学界认可。郭十一先生的材料中仍然两次提到殷墟甲骨“周”不从口，我稍微检索了一下，该论文发表于2013年第2期历史研究，算是时效性很高的文献了。
然后，您这个让我用百度图片解决问题的方法，其实不怎么学术。不过网上讨论，我很欢迎用这个方法解决问题，大家都方便，不过您是不是至少得把检索关键字给出来啊？我自己拿“周”和“甲骨文”做关键字检索，还真没看到能证明您观点的图片。
另外，网上讨论甲骨文，往往是来源可靠的二手材料更有参考价值一点，因为一手材料，譬如您所谓的“甲骨照片”，有个释读的问题。甲骨文要那么好释读，一般人都能看得“明明白白”，这也太侮辱许多专家的能力了。
家园 甲骨文还好吧，很多字已经有公认的释读了 虽然很多字还搞不清楚，我不信兄台看着图片认不出来周字，呵呵。你百度 “周 甲骨文“一定能找到，耐心点嘛
顺便说一句，我可没说周字从口啊，我说的是周字有下面带口的字形。按后来的造字六书原则来分析甲骨文，这个方法现在很多学者都不用了，不信你看李学勤李零的书。
此外，您也说了，大家都是业余翻翻古书，古书难读难懂自古皆然，既然如此还是多发干货少驳论的好，立论已然不易，要做到驳论更难，不然那一本书打倒另一本书多半是闹笑话的。与兄台共勉。
家园 理性论论 其实我很赞同你的讨论，澄清了很多东西。
就像大姜，绝对只是指代一个人，而不是一个族群。
但是这篇有点太急躁了。
1 昭穆制度的研究，李衡眉的 昭穆制度研究 是一本重要的著作。
该书11页引用了刘启益的研究，即西周从武王到幽王有七个后妃是姜姓。
然后，李就用昭穆制对这个现像作了解释。
其实，这也不是非常重要，同样被当作昭穆典型的秦晋之好，不也进行了多次惨烈的战争吗。婚姻传统与现实政治的关系并不总是一致的。西周王室与姜姓的联姻传统，
对西周历史进程的影响，还需要更详细的论述。
2 周原甲骨中的周从口。
“周”在殷墟甲骨文中作“田”形，不从“口”,有学者认为：“早周甲文从口，与君商二字从口同意，示国家政令所从出，是我姬周之周。”“周”字从“口”，不见于殷墟各期甲骨文，而与周代金文一致，3 先秦资料零散，各种片断和猜测纷飞，随意组合的话，真的是立论易，驳论难。
所以解甲兄的驳论虽然有时不免疏漏，仍是值得赞赏的。继续努力。
- 复 理性论论
家园 好极了，多蒙指教。 首先您指出的事实，我看来都非常过硬。我既然搞意气之争，那么愿赌服输，向高朋满座河友致歉，我这里确实是妄了。
接下来也和您理性论论。
1、我觉得上面那句话，高朋满座河友的解读其实是断章取义。因为只要通读一下该章，不难发现，作者的意思是有这样一个现象，或与昭穆制度有关，从而借以探究昭穆制度的起源流变；而绝非按昭穆制度的要求，周王须隔代娶一名姜姓女子。
而且作者的论证，我看来也不是无懈可击，为什么截取“从武王至厉王”这样一个段落？后至厉王，我倒是可以强作解人，如我前面所说，宣后是姜姓，出自列女传，从列女传里那个“待罪永巷”的记载，我闻到了后世附会的味道。如果把宣后去掉，就可以后至幽王了，而幽王之后，宗庙迁移，礼崩乐坏，不论也罢。
但前起武王，这个我看不出为什么可以不加解释。太王娶的也是姜姓女子，武王是太王曾孙，在昭穆次序里恰恰不一致，如果以太王为始祖，不列昭穆解释，那么与武王同属昭行的王季娶的又不是姜姓女子。按作者的见解，这是“昭穆制度的遗迹在婚姻制度中的反映”，既然说是遗迹，那理应年代越早，执行得越好才是。
而且作者又说，从“祔必以其昭穆”的角度看，属于昭行的王妃全系姜姓，则按女系排列，同昭或同穆就是同氏族。这个据我的阅读理解，作者在这说“同昭或同穆”，是因为还要对西周王系昭穆排列里孰为昭，孰为穆考辩一下，娶了姜姓的这一行，还不能简单说是昭还是穆。然而无论如何，另一行的王妃显然不同姓，这又当如何解释？
而且最根本的，根据现有记载，昭穆制度并非周王独有的制度，但昭穆和婚姻的关系，周王后在某一时代区间隔代姓姜看来却是孤例。而且时代稍稍放宽一点，我就能想到反例，这令我不能不稍作质疑。
2、周原甲骨从口完全不能支持林兄那个论点，您和肯理性思考的河友不难看得明白。我这里再多嘴一下，我虽然妄了，不过这个知识性错误并不影响我的结论。
3、我前面提到，我其实并不认为网上讨论必须一丝不苟，如您和高朋满座河友所说，先秦史实即使以学术标准要求，也是异说众多。立论驳论的难易不提，高朋满座河友提到的多聊聊长学问，我是很同意的。您肯定看得出，我在选择讨论论据时，其实是在刻意使用硬证，这不客气点说，是因为这位林兄的讨论态度不太高明，而他深入分析一些论据的能力又比较欠奉。我只反对他的硬伤——当然他某些硬伤很基础，直接影响立论——其实就是为了建立一个共识作为讨论前提，尽可能的多聊聊。然而我这种努力都已宣告失败，还收获了许多无端的人身攻击，就容我放弃继续努力吧。
- 复 林兄好文，请继续
家园 好感谢。被某些人快烦死了，兴味索然，毫无乐趣。 俗话说祸从口出，我是越来越理解这句话了。
当初因为点事争得很厉害，看到有人连基本的准则都敢违背，我也是一时口快，很是说了别人的短处。话说那也不能怪我。我当时也是头一次在这里看到有人说，军事上背靠可以退守大山是死地。人人都知道，背靠山地是进退自如的事情，特别是本来就是依靠山地行军来到战场的。看到这种荒谬的说法哪里能忍。面对这种为了辩论而辩论连基本的准则都可以违背的人，我直接给了一个做人做事似是而非的评语。嗯，当时我还给了一个比较形象的评语，叫做“马谡的马谡”。之所以用马谡做比喻，是因为马谡的问题是死记硬背、照搬兵书。马谡在街亭照搬兵书，拒绝王平的意见，屯兵山上。战史上，在三国之前，确实有占据山地获胜的战例，比如很著名的赵奢救阏与之战，赵军与秦军争山地成功而后获胜。可以想见，但是马谡肯定见过类似的战略准则（不见得就是阏与之战）。历史上，马谡生搬硬套，占据山地之后，却因为渴水而失败。所以我们说，马谡这样照搬军事准则，不顾实际情形的差异，是纸上谈兵。那么，如果新的人，照搬马谡会怎么样呢？那么马谡的马谡，自然就会说，军事上山地就是死地。前一个纸上谈兵的是马谡，后一个在马谡纸上谈兵的基础上纸上谈兵的，自然是马谡的马谡。我这个比喻，应该说很准确，但是也够狠的，估计很伤人。但是我还是太年轻。因为，一个滑稽的事情是，我批评某人是马谡的马谡之前，先被他送了一顶纸上谈兵的帽子……我还是没别人脑子转得快。呵呵，说着别人是马谡的马谡，结果别人比我更有概括力，预先将帽子送给了我。这让我想起当年日本人从家里拿出东亚病夫的牌子，越看越不想看，于是整天想着要送给别人。机会总是垂青有准备的人。当年的日本人，就是有准备的人。所以他们可以提前拿出东亚病夫的牌子）。大约是说着了，此后马谡的马谡就如附骨之疽一般，如影随形，到哪都会跳出来恶心一下。
我当初因为争吵得很激烈，影响不好，因为这个事情还反省过。一开始是为了省事，干脆屏蔽了一段时间，让争吵冷却一段时间。后来觉得吧，说不定还有用，有个刺戳着不见的是坏事，就解除了。然而后来才发现，我还是有点太天真。也不想想自己把别人得罪得有多深，马谡的马谡，这话是直接戳心窝子啊。所以现在马谡的马谡说起话来深得阴阳怪气之真谛，经常跟着，很是烦人。嗯，这热闹一起来，有的时候还有起哄的，跟唱戏一样。真是够了。
我是知道古人那句话是什么意思了，有的人确实不能得罪。
我大约又吐槽多了……本来不打算提马谡的事的……
最近确实有点戾气太重，回去反省去。
家园 很好，林兄这篇回复解开了我的疑惑。 就是有些东西，林兄确实是真不懂，而不是装不懂，我对林兄的一些猜测，是猜错了。
林兄不懂的东西是什么呢？首先是“姓氏”。现在说姓氏，其实就是说姓，譬如说“解甲”是我的名字的话，别人问我姓氏是什么，我就会说姓解。但古时不是这样的，譬如去问姜尚的姓氏，他会说，我姓姜，吕氏。
姓氏的区别，我前面提过了，“姓以别婚姻，氏以分贵贱”，或者从起源说，姓代表的是一个部族的起源，氏则代表部族的分化。譬如姜姓，传说炎帝姓姜，因此从炎帝族分化出来的部族多姓姜，但这些部族，各有各的氏。譬如周太王后大姜，是有邰氏；而周武王后邑姜，是吕氏。这个即使放在现代也不难理解，现代同姓之人相见，也会说说“五百年前是一家”，但并不会真当彼此是亲戚，西周到炎帝时代，还不止五百年呢。
所以林兄仍然把“姜姓”当成一个政治实体，是第一个错误，不存在这样的政治实体。既然“姜姓部族”不存在，说他们有共同政治利益，自然更是子虚乌有，其实这个事实单从逻辑都能判断——同胞都能相残，同姓反而能共进退？这显然不合道理嘛。
林兄第二个错误，是所谓按“正常通婚惯例”，王后不能连着出于一个姓。这个也是错的，没有这样的通婚惯例。实际西周末代三王，王后全姓姜。
周厉王后出自申氏，这是诗经的记载，大雅崧高一篇，是宣王册封申伯的应景之作，其中有这样一句：“往已王舅，南土是保”，申伯是宣王的舅舅，可见宣王他爸厉王的王后是申伯的姐妹，自然也是姜姓。林兄把“舅”解读为“小舅子”，这古文水平确实大出我的意料——看林兄这副气势汹汹的样子，大概不是在装傻吧。
周宣王后是齐国的姜姓，林兄提到了，周幽王后“申后”，从林兄的引证看，林兄显然也知道申国是姜姓的，所以不考虑周厉王的问题，单凭林兄自己提出的引证，其实就已经证明了不存在“王后不连着出于一个姓”这样的惯例。
另外有一点，这三个人的记载，最不可靠的是周宣王后的身份，先秦记载并没有记载周宣王后。周宣王后是齐国公女，出于刘向的列女传，而这本书内容说教的意味多于实录。大家可以看到，周宣王后是姜姓，是林兄立论的重要支柱——说刻薄点，以现在林兄表现出的水平，我不信他对材料做过有意的拣择，我就是为有兴趣的河友提一下。
林兄的第三个错误……没有知识性的第三个错误。我本来也想凑个三条，表示一下在确实有三条的情况下我也不反对说三遍，但没有不好硬凑。林兄确实还有个错误，但不是知识性的，而是品质性的。
林兄最后引了一个不知道从哪来的“西申国世系表”，这个读过一点先秦典籍的河友大概不难发觉，我之前也说过，“女子称姓”，林兄自己引的一堆先秦材料里，王后的名字格式都是谥号+姓，哪有这种“妻某氏”的格式？更何况其中有的氏也太新了，譬如马氏，起源是纸上谈兵的赵括他爸赵奢封为马服君，子孙以马为氏，那都是战国末年的事了，西周哪来马氏呢？
这林兄发觉不了，我现在也信了，但林兄自己也说了，“不确定是否准确”，然后就以这个“不确定是否准确”的东西，批评我的言论搞笑。我觉得搞笑的地方是什么呢？就算林兄不懂制度，不通古文，汉字总看得懂吧？我原话是“上古时代总共才几个姓”，而林兄所引这一大堆“温氏顾氏马氏孟氏”，里面哪有一个“姓”字？说到底，这其实还是林兄姓氏不分的问题。
我为什么把这单独拿出来当成一个错误说呢？尽管林兄的学术品质我非常不以为然——河里学术界的河友不少，我相信我这个不以为然很有共鸣——不过论坛讨论，好像也没必要苛求学术品质。可是林兄拿着一个自己一知半解，甚至很可能是一窍不通的东西，就敢如此指责别人，这也太狂妄了吧？这不是学术品质问题，这是做人品质问题吧？
通宝推：道可道,lilly,乔治·奥威尔,迷途笨狼,火枪手,
家园 唉，最后得罪一下林兄。 第一，甲骨文的“用”字解为人牲不错，但甲骨文“周”字既不从“用”，也不从“口”。甲骨文的“周”字字形如此：
这个“周”字到底从不从“用”，也许没那么容易分辨，但这个字形里没有“口”，让外国人看都看得出来，事实“周”字里含有“口”是从金文开始的。网上讨论，我并没有苛求林兄事事准确的意思，然而从林兄说“周”字从“口”至少可以判断，林兄以字形引起周族起源的议论，而这个字形竟没有自己看上一眼——现在甲骨文资料网上并不难得，这未免失之于轻忽了吧？
第二，林兄说：“古人有句话，叫做齐吕申许由大姜，意思是说这四个姓氏都出自于姜姓”。这个记载出自国语周语，原文如此：
王德狄人，将以其女为后，富辰谏曰：“不可。夫婚姻，祸福之阶也。由之利内则福，利外则取祸。今王外利矣，其无乃阶祸乎？昔挚、畴之国也由大任，杞、缯由大姒，齐、许、申、吕由大姜，陈由大姬，是皆能内利亲亲者也。昔鄢之亡也由仲任，密须由伯姞，郐由叔妘，聃由郑姬，息由陈妫，邓由楚曼，罗由季姬，卢由荆妫，是皆外利离亲者也。”这古文不算艰深，我觉得多数河友能读通，林兄是相关专业，应该更加没问题。“齐许申吕由大姜”中“大姜”究竟是指姜姓，还是指周太王后大姜，岂不一望可知？同样的，要求网上发文之前熟读经典大概要算责之过苛，但对作为论据引证的文字，不应歪曲错谬，这要求总不过分吧？
第三，林兄又说：“然而大姜有的时候不单单指这一个女人，还可以用来指一个强大的族群”。这好像是对上一条做出了解释，然而上一条这么解释是解释不通的。“大姜”与“大任”、“大姒”、“大姬”乃至“仲任”等等并列，是人还是族一望可知。
更严重的是，这句话本身就是错的，上古有姓有氏，姓以别婚姻，氏以别贵贱，男子称氏，女子称姓。“姜”是姓，不是氏，“氏族”想必河友都听过，谁听过“姓族”？尧帝姓祁，其族不叫“大祁”而叫陶唐氏；舜帝姓姚，其族不叫“大姚”而叫有虞氏。夏商周分姓姒子姬，先后为天下共主，不可谓不强，然而哪里有以“大姒”、“大子”、“大姬”指代他们族群的记载？难道就“大姜”特殊么？
这或者不能算是常识，但从风俗制度来说，应该算是很基础的了。林兄既然发文章谈历史，那么对制度应有基本了解，这期望也很正常吧？
==
我的行为可以借用赫克托尔河友的一句话，叫做“压制不住挑毛病的毛病”。但是，我相信这些毛病确实存在，我挑出来也绝非吹毛求疵，而是因为确实对林兄整个立论来说都有很大的影响——然而林兄不想理会，从回帖也可以看得出来。
我上面的话，按林兄的方法归纳一下，基本是在说林兄错了、错了、错了；林兄的态度有问题、有问题、有问题。我不觉得有趣，用我自己的话说，重复批评则近于詈骂，但看来林兄既没有要和我讨论的意思，也没有改变作风的意思，我再聒噪下去就不对了。
通宝推：盲人摸象,大圆,捣江湖,年青是福,三笑,飒勒青,何求,乔治·奥威尔,林风清逸,迷途笨狼,家园 我的作风，历来是有什么说什么 我错了，不避讳，不辩解。
我对了，不让步，不后退。
相信每个人都看得到，我哪些地方错了。但是每个人也可以看到，我不为错误辩解。
我的作风，历来如此。
老早以前我就说你的东西看起来总让人觉得似是而非。想来这话是得罪你狠了。
我自己的毛病我知道。我写东西，历来的毛病就是不谨细，小毛病多。但是我不怎么在乎。因为这可以得来很多意料之外的好处。比如说，可以籍此看到，什么人是在和你讨论问题，什么人只是想赢得胜利。
而我说你似是而非，是从你的文章风格里看出来的。
就比如说你这一篇，标题那一句，一声叹息，多么无奈，一声得罪，多么坦白。假不假？我是做文字的，这种手法见得多了。在文学上，这是一种很适合用来影响读者心态的修辞方式。用叹息来营造一种我本将心比明月的无奈和善意气氛，用得罪一词，则一方面暗示接下来的责难程度、从而降低读者对接踵而来的批评强度的接受难度。当然，这话也可以认为是称赞你的写作手法高超。但是你这句话真正的意思，其实是暗指，是扣了一个拒谏饰非的帽子。因为你一开始就是走的气氛，而不是走的事情。
我最初刚看你的帖子的时候，觉得很多是很有意思的。但是当我有一天看到你甚至于不惜公然背弃最基本的准则，在明知道是怎么回事的情况下依然坚持说一些严重违背基本道理的话以后，我发现你这个人所有的逻辑严密之类的表现，都是有问题的。这就是司马光、王安石之流为达目的不择手段的文风。
所以我一直说你的东西似是而非，有一段时间甚至屏蔽了你。
那么后来为什么不屏蔽你了呢？
因为我还是喜欢有个刺跟着。
我是个不谨细的人，没有人盯着不行。只不过我显然想多了，有的人盯着，不是起积极作用的。
以前读过一个故事。有的人在一起，为了一起进步，相互之间互相鼓励，结果大家成就很好。有的人在一起，也是为了一起进步，相互之间相互挑刺，结果最后大家几乎都废了。当时我只觉得，积极进步必须要有好的心态，正面批评比负面批评要好。后来才知道，我对事实的重视程度还不够。
现实永远是最深刻的道理。
通宝推：年青是福,家园 有意思，真是有意思。 林兄对我的这个标题分析的真是鞭辟入里，没错，林兄您讲得有道理，我这个标题，确实能起到这样的作用。
但是，如您所说，这不就是个修辞吗？林兄您在这对我的回复里摆出一副受害者的姿态说我剥夺您使用修辞的乐趣也得说了上万字了吧，转过头来，林兄开始批评我用修辞了？敢情修辞是个小尼姑，林兄摸得，我摸不得？
==
修辞是末节，这点林兄和我似乎还有一点共识，如林兄前面帖子所反问的，问题不在是否用修辞，而在内容的正误。
那么让我们来看看，我批评林兄修辞之前，是先讲了郑昭公未必觉得齐国家风差。林兄的回复给出了三点解释，然而其中都有严重的逻辑问题，我不相信林兄的逻辑能力差到这种程度，因此我认为林兄是为了修辞的形式，拼凑了一些论据。
这其实是委婉了，“委婉”其实也是修辞的一种，但我自认并没有影响表达我的思路，林兄的逻辑问题，我还是点出来了。但是林兄的回复便开始集中火力攻讦我反对修辞，至于逻辑问题，林兄提也没提，林兄认为逻辑没问题的假设不符合我的认知，因此我只能认为林兄是装傻了。
这用林兄的话说，大概就是“甚至于不惜公然背弃最基本的准则，在明知道是怎么回事的情况下依然坚持说一些严重违背基本道理的话”。
==
然后再说林兄这次对我的批评，内容错了吗？林兄首先给出了我的动机：“老早以前我就说你的东西看起来总让人觉得似是而非。想来这话是得罪你狠了”。
老实说，林兄对我的批评，我并没有什么被得罪的感觉。当然，被无端指责，谁也不会高兴，但正因为这指责的无端，我并不往心里去，更何谈被“得罪狠了”？比如林兄所谓“有一天看到你甚至于不惜公然背弃最基本的准则，在明知道是怎么回事的情况下依然坚持说一些严重违背基本道理的话”。这大概是林兄对我判断的一个重要立足点，这个意思林兄之前就提过，但我至今仍然不知道是我哪个帖子里哪些话让林兄读出了这个意思，我真心诚意地希望林兄能够指明。
归根结底，先不说动机成立不成立，光有动机，是不足以判断的，对吧？林兄接下来又说我从标题就开始有意影响读者心态，这证据就挺过硬了，我心里没鬼，影响读者心态干吗呢？
幸好，林兄的一时委婉，省得我自辩了：“要我说哪里有一点实在的东西，也就这个还实在一点。为什么说这个帖子还实在一点呢？因为看了之后，能有进步”，也就是说，林兄还是认可我这个帖子有价值的。当然，林兄想说前面回复是给我留一点面子，再说也还来得及。
所以目前看来，根据林兄的回复，林兄也认为我这帖子内容是没什么大错的。当然，林兄可能不是要批评我这个帖子，而是批评我文章风格虚伪。这我就没什么话说了，从专业背景来看，林兄“是做文字的，这种手法见得多了”，从论坛讨论来看，林兄的文采确实也比我好得多，我除了低头认罪，还能怎么样呢？
我究竟怎么想，我自己心里清楚，我肯定是不心服的，而且林兄的做派，让我口也不想服。譬如林兄之前痛骂我的帖子吧：刚才在待认可回复里看到一段话，怒发冲冠，不得不战，这标题请林兄以专业做文字的眼光看看，是不是也有点虚伪呢？
林兄能这么扯下面子对我破口大骂，据这里说，还一度将我屏蔽，想来我得罪林兄，是得罪狠了。
==
林兄这里又隐约点出我论坛交流态度不端正，“只想赢得胜利”。这个话题很有意思，我觉得可以谈一谈。
对著书立说有这样一个评价：“最上令读者受益、其次令学说有发展、之下但令读者佩服作者博学精心”。谁说的我记不得了，但记得评价的是陈寅恪，陈寅恪的著作，据这个标准，是“二三之间”。
林兄的文章，从形式看，大概是“一二之间”，这不是我虚伪的吹捧，形式确实如此。这里许多花宝便是一的证明，而二更自不必说，林兄确实提出了一种创见。而我的回复，其内容大概属于三，而且也未必见得有多么“博学精心”，当然一的成分也有一点，不过没有林兄的文字那么具有价值。
按这个评判标准，林兄确实比我高明，但林兄这里也承认了自己有不谨细的问题，河里大多数人是理工科毕业，那么我的思路肯定共鸣也不少：理工科思维，对三的正误是最敏感的。在我看来这不是个小问题，林兄的不在乎，我当然不以为然。
我不仅不以为然，而且我认为林兄的不谨细实在也太过分了。比如我上面的帖子，主要并不是批评林兄的错误，而是林兄的态度，以林兄的专业背景，读错一段我看也就中学水平的古文——我要是像林兄这样善于联想，我一定也会觉得这是“在明知道是怎么回事的情况下”为达到某种目的而如何如之何。
==
关于好辩，这个我就不和林兄解释了，对劝架的@三笑和@年青是福以及其他各位河友解释一下。
一般不同意见的讨论，无非是反对对方的论点，批评对方的论据或论证。我这个人确实好斗，对我感兴趣的话题，只要对方的论据和论证还有问题我没指出来，我确实很少退出讨论。但是，只要这方面的内容讲完了，哪怕观点没有统一，我也绝不死缠烂打。
可我和这位林兄的讨论却是别开生面，我每次提出不同意见，他对论据或论证往往谈得很少，而是这个样子的：你为什么反对我的论点！？你一定是别有用心！
各位可以看看林兄的回复，是不是这个样子的。他还总要话里话外给我添些“似是而非”，“怪话多”，“挑刺”，“心态不好”的罪名——这想让人视若无睹，息事宁人，有点困难吧。好比我这里质问劝架的各位，是不是别有用心，想拉偏架，各位也不会高兴吧。
当然，我这最后一段，林兄肯定又觉得我这是拉一派打一派云云，我替他做个宣传，大家可以看看我这里引用的林兄“不得不战”的那篇帖子，里面对我揭批得很深入。有趣的是，林兄所揭发的我的阴暗心理，我从他的某些文字里，往往可以闻到类似的味道。
这是为什么呢？大概是因为心中有粪，所以才视人如粪吧。
通宝推：盲人摸象,火枪手,家园 都是争鸣齐放，都没小家子气。。。。
家园 一人一宝。 我觉得你俩得拿桥上老师做榜样，反省反省自己。
谁的学问更高深我没资格评价，讨论问题非要带着情绪吗？
不好，非常不好。
家园 井田！？