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主题:郑昭公为什么说齐大非偶 -- 林风清逸

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  • 家园 郑昭公为什么说齐大非偶

    古人很喜欢读春秋。我一开始不太明白,只是当作爱读书来看待。后来看得多了,才发现,春秋这个坑很深。单纯看春秋这本书是不行的。因为缺少背景资料。单纯看春秋,和看世界史大事年表差不多。春秋还好一点,里面的文字还寄寓着褒贬,比大事年表强一点。然而也就止步于此。

    古代史上有一个很重要的典故。郑昭公的名字叫忽,他还做太子的时候,齐僖公打算嫁女给他,遭到拒绝。有人过来打探原因。太子忽说:“人各有耦,齐大,非吾耦也。《诗》云:‘自求多福。’在我而已,大国何为?”于是有了“齐大非耦”的成语。正确的用字,就是“齐大非偶”。一般认为意思是不敢高攀。以前看过这一段,但是感觉还不深。现在再看,郑昭公这话很有深意。

    自求多福,在我而已,大国何为。

    在我而已,大国何为?当时来打探消息的人,对郑昭公说了什么呢?

    后来郑庄公派郑昭公去帮助齐国作战,齐僖公打算嫁其他的女儿给他,郑昭公又一次拒绝了。郑国重臣祭仲问他原因,他说没有事情的时候还不答应呢,何况现在这样带着兵过来,答应的话百姓会怎么议论我呢?(无事于齐,吾犹不敢。今以君命奔齐之急,而受室以归,是以师昏也。民其谓我何?)

    表面上看,很单纯,郑昭公是一个品行极其高洁的人,不愿意趋炎附势。

    但是深思一下,不那么单纯。郑昭公为什么单单在婚姻问题上如此固执呢?甚至宁可让自己的君位受到威胁。

    郑昭公在婚姻问题上的执着,来自于他的家族婚姻关系。

    郑武公是郑昭公的祖父。历史上,郑武公就做过“以师昏也”的事情。

    这一说起来历史就久远了。

    当年,周王朝从崛起到强盛,每一个重大历史时期的背后,都活跃着一个叫做西戎的部族的影子。周朝的周字,我很早就很疑惑这个字的字义。汉字都是有意义的。直到最近我才知道,原来周字就是一个“用”加一个“口”。这是一个血淋淋的字。“用”的本意,就像菜市场上挂起来的整爿的猪肉,掏空以后的躯干部分。而在上古时期,这个字其实指的是用来祭祀的、加工以后的人。而那个口,据说本来不是口,而是一个盆的形状。周的字义,就好像屠夫。只不过这个屠夫是杀人的。要是用武侠小说的话来讲,“周”的意思,就是“人屠”。周就是为商朝捕杀祭祀用的人牲的部落。周的地位,就像是14世纪20年代的莫斯科大公国。当时,钦察汗国决定,由恭顺的莫斯科大公国,替自己管理俄罗斯,征收俄罗斯各国交给钦察汗国的贡赋。周朝干的这活,就是上古时代版的莫斯科大公国。而在周朝的崛起时代,来自西戎的王后姜氏为周王朝带来了兴盛,在周朝的史诗中得到反复歌颂,被称为大姜。在西周王朝的历次波动中,西周每次崛起,都会有西戎参与进来。在西周中期,干脆在西北册封了申国。申国的族系就是姜姓。历史上,凡是周朝能够战胜和调动姜氏之戎的,周朝就兴盛,否则就衰败。这和夏朝依靠九夷实现对东方的统治,如出一辙。周幽王是西周的末代君主。他做了一件大事,导致西周王朝灭亡。我们所知道的故事,是烽火戏诸侯。实际上的历史,是周幽王决定废黜自己的姜族王后,然后申国带着西戎打死了周幽王。周幽王八年,周幽王死前三年,周幽王废黜了来自申国的王后。废后与废太子——也就是后来的周平王——一起逃亡到了申国。我们看《非诚勿扰》这部电影,离婚的后果不过就是被妻子的哥哥打断腿,大家笑一笑就不当回事了;再看周幽王这个历史人物,离婚的后果是被老岳父活活打死。古人说,读史可以明智,已婚的朋友们一定要以史为鉴,找对象的时候一定要打听一下,老婆家里不要有什么太暴力的人,大家都是文明人,要好好说话。

    说了这么多,这才刚刚开始到郑国。可见这个话真的很长。

    和周幽王一起战死的,是郑国开国之君郑桓公。周幽王八年,周幽王废黜了来自申国的王后,立来自于当年协助大禹治水有功而建立的褒国的褒姒为王后。褒姒的意思是说,这个王后来自于褒国,姒氏。废后与废太子——也就是后来的周平王——一起逃亡到了申国。周幽王九年,周幽王战死之前两年,郑桓公做了一件大事:将自己的封地东迁,由关中地区迁移到洛邑附近。洛邑附近的虢郐两君各自献出了五座城给郑国。在周幽王战死前一年(周幽王十年),郑桓公将自己的家属迁移到了新的郑国。这件事,史称“桓公寄孥”——而不是郑国东迁。第二年(周幽王十一年),申国组织大军与周幽王决战。据说,周幽王还很有战斗力的,在交战中一度打到了申国附近,但是结果还是败了。郑桓公作为周朝的司徒,战死了。周幽王据说也战死了。但是看他的名号,我觉得他应该是像周文王一样被幽禁了起来。特别是周文王的历史,周文王据说被迫吃掉了自己的儿子。我琢磨着,这个事怎么看怎么像周幽王的。因为,周幽王和他新立的太子都被杀掉了,而且“幽”这个称号,说明很有可能他被捉住过。在周幽王失败以后,一方面,忠于周王室的诸侯另立了新君,继续与西戎对抗;另一方面,来自东方的周朝诸侯和来自西方的灭周部族一起开了个大会。这是一个团结的大会,成功的大会,胜利的大会。经过大会讨论,大家决定,立申国国君的外孙、废太子为周王,史称周平王。那么周王朝最重要的卿士有谁来担任呢?大家互相都有点信不过。申国是不来当这个卿士了,因为他们手里有太后和大王,自己又是周王的外公,怎么可能给他打工。这样合适的诸侯只有来自东方的晋国齐国之类的了。齐国自己就是申国一系的,看起来比较合适。但是齐国自己要镇守东方,不能顾此失彼。晋国是周朝开国的支系,同时又有边防重任,也不是很合理。最后大家经过研究,一致决定,就你了:刚刚在战场上被联军击毙了父亲的郑武公。话说,联军为什么会认为郑武公合适呢?

    郑武公这个人在历史上很有名。郑武公是个极其诡诈的人,我们一般人讲起来,可以用寡廉鲜耻来形容他。郑武公打算消灭胡国,问大家哪个国家可以攻打,大臣关其思建议灭胡国,说对了,却被郑武公杀了。原因很直接:郑武公的女儿就嫁给了胡国国君。但是,杀了关其思之后,郑武公就带领大军,去把胡国灭了。纯洁的小朋友一定会问了:不是你因为女儿嫁过去了,所以才把要攻打胡国的大臣杀了吗?怎么这么出尔反尔呢?说对了,郑武公就是这么一个出尔反尔的人,政治信誉极低。为什么郑武公这么不要脸呢?我们要知道,郑武公灭胡国,是在平王东迁之后。之前发生了什么事情呢?郑武公在平王东迁之前,在申国的会议上,就娶了申国的女人做王后。他的王后被称为武姜。他,郑武公,一国之君,早在灭胡国之前,就已经娶了杀父仇人的女儿,并且凭借这一点获得了荣华富贵、飞黄腾达、走向人生巅峰、成为操纵周朝朝政的卿士、称霸一时……

    以师昏也,郑武公还当得起这句话。只不过他似乎不是去凌迫别人的,而是被凌迫的。

    无论怎么说,郑武公这个条成功之路,通过赢取白富美,而后荣华富贵、飞黄腾达、走向人生巅峰、成为操纵周朝朝政的卿士、称霸一时……很不要脸啊!

    所以,我们可以说,郑武公早就是一个不要脸的人了。胡国国君居然以为郑武公是个要脸的人,太幼稚了。

    郑武公的不要脸还不止这些:他的太子就是武姜生的。我当然不是说他娶了仇家的女儿还过得很开心。而是说,在郑武公带着周平王东迁的时候,郑武公和周平王又册封了秦国。秦国的出身很有趣。秦国的祖先是商纣王的忠臣,为了抵抗周武王的进攻流尽了最后一滴血——在商朝失败后,秦人还跟着商纣王的儿子武庚,发起三监之乱,粉碎了周公旦称帝的如意算盘,迫使周朝放弃全盘继承商朝“天人合一”的遗产、被迫转变为一个世俗化的人间王朝。商朝的君主称为帝,因为他们的君主能够通神。周朝的君主只是王,因为他们只是人间的王。周公旦自诩是可以通神的人,对周武王也不是那么服膺的,在武王死后甚至以天子身份接待诸侯,引起内战。秦人后来为周朝抵抗西戎而浴血奋战,地位从敌人、奴隶一步步转化为附庸、大夫。最终到了平王东迁的时候,一跃成为诸侯。周王室给了秦国岐山以西的领土。秦国公族是一个有故事的家族。这个有故事的家族,在得到以周平王为标志的东周王朝的封赠之后,历经血战,打了将近七十年,灭了申国。

    而他,郑武公,布置了这样一个灭申的大局,还和申国的女人生太子……

    这就是郑武公。

    郑武公没有能够活着看到了西申国的灭亡。他死后三十年,他的儿子郑庄公活着看到了西申国的灭亡。对,西申国。我们常说的申国被称为西申国。西周时代还封了申国的贵族,在南方建立了一个申国,位置在今天南阳信阳一带,被称为南申国。据说,南申国被楚国围攻了四十多年,没有一个诸侯去救援他,最后在郑庄公死后十几年就被灭掉了。至此,申国,或者说西戎,在周朝体系内所存留的最主要的两个族系都被灭掉了。其他类似于许国、齐国,因为获封时间很早,跟申国的关联要小一些。即便如此,许国,这个在诸侯会议上立了周平王的国家,被郑武公的儿子郑庄公狠狠揍了一顿。只是顾忌到“影响”,郑庄公没有灭许——这个时候申国还在,以申国为代表的姜姓诸侯还很强大。

    这,就是郑武公。

    郑庄公不愧是郑武公的好儿子。刚才顺道也说了,他在位的时候打着周天子的旗号没少折腾了姜姓诸侯。什么攻伐许国,几十年不救南申国之类,那时候他都在位。

    我觉得,郑武公和郑庄公是立了大功的。

    孔子曾经夸奖管仲,说,微管仲,吾其披发左衽矣。管仲辅佐的是齐桓公。齐桓公姓什么?姜。齐国打起尊王攘夷的旗号,拥护那个出身于姜姓的天子,一副正统的样子,这很滑稽。所以楚国压根就不服。楚国是一个半独立的国家,有的时候简直可以和周天子平起平坐,还帮着周朝灭过很多强大的对手,干过很多维持秩序的黑活。只不过楚国地处南方,气候湿热,疫病流行,很多楚王在位不到十年就死了。郑国的武公庄公,利用自己的特殊地位,打着周天子的旗号,很是削弱了姜姓诸侯的势力。这样的形势日益发展,郑庄公最后和周天子打了一仗,双方一拍两散。

    但是,郑昭公似乎看不到这一点。

    郑昭公所见到的,是郑国不断做一些背信弃义的事情。诡诈失信,欺瞒天子,甚至和周天子兵戎相见,郑国的国家似乎有所扩大,但是郑国的前途却似乎在逐渐渺茫起来。毕竟,郑昭公出生的时候,过去的事情已经过去很久了。

    郑昭公就是在这样的背景下,用这样的眼睛,看着这样的世界。

    所以他说自求多福,所以他说在我而已,所以他说大国何为,所以他说以师昏也。

    郑昭公的高洁并没有导致好的结局。郑庄公死后,大国纷纷干预郑国的内政,宋国利用郑国大臣,另立郑厉公,迫使郑昭公流亡。郑国爆发了多年内战。郑昭公一度归国,却死于一场政变。郑国的历史使命基本完成,郑国的政治立场逐渐开始转变,郑国也从此逐渐变为一个小国。

    但是,其实,我们深刻的想一想,郑昭公真的只是高洁吗?这倒也未必。

    因为齐国,也是姜姓。

    齐僖公的父亲就是齐庄公,也称为齐前庄公。他在位64年,他是周宣王的岳父。所以周宣王的妻子也是姜氏。齐前庄公还有个女儿,成为晋国的王后。他的晋国外孙们后来分裂,酿成了曲沃代晋的大事件,后来什么晋文公,晋无公室,都是玩剩下的。齐前庄公主持了很多会盟,是两周之际的大豪门。齐国最大的历史传统就是内乱。齐前庄公在位前,齐国发生了70多年内乱。这家伙活得长,齐国反而安定了。他死后,齐僖公接手。齐僖公有几个儿子,其中一个叫做小白的,就是齐桓公。齐桓公死后,齐国又进入了漫长的内战节奏。齐国公室的家风,那是相当的差。现在有句俗话,叫做要毁灭你的仇人,就教坏你的女儿,然后嫁过去。齐国那是相当的符合这句话。齐僖公一开始打算嫁给郑昭公的女儿,后来被称为文姜。这个文,据说是因为她很有才华。郑武公的妻子,那个来自申国的女人,死后叫做武姜。据说是取的郑武公的武字。文姜,武姜,真是搭配。文姜除了有才华,还有一点很有名,就是她和他哥哥齐襄公有点绯闻。为此齐襄公杀了文姜的丈夫鲁桓公……

    郑昭公果断拒绝于齐国联姻,这件事怕不是门不当户不对那么简单吧。

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    • 家园 两周时代的历史解读易于造成美化殖民的误解

      最近扯淡的事情很多,都只是在无关紧要的事情上打转转,毫无意义。当然,也许有的人觉得很有意义,觉得有意义那就好好玩去吧,我不搀和。

      实际上,两周时代的历史,最容易造成的误解,是美化殖民。

      我等了很久,没有见到有人讲这个问题,大概是我想得太多了。

      大概真的是我想得太多了,我觉得之所以没有人深挖两周时代的历史,很可能就是因为太容易造成美化殖民的误解,才出于政治上的考虑而不肯深入。

      周朝建立东方统治的过程,非常类似于殖民入侵的过程。

      简单概括一下,周朝首先是建立了与西戎的军事联盟,然后多次东征,最终利用一次军事机遇摧毁了商朝这个统治中心,其次是建立起了广泛的据点,实现对东方的征服。

      之前我谈过周朝东征的事情,比较简略。我当时说,周朝通过分封对东方实现了同质化,然后秦才实现了统一。大家基本上把视线都集中在了秦统一的背景分析上了,没有人关注同质化问题。其实我当时很担心有个人跳出来问我,你是不是在说周朝实行了殖民统治。还好没有人这样问我。

      两周历史其实充斥着谎言,是不能尽以为真。比如武王伐纣。世传的说法是,周军集结了八百诸侯,利用商军主力东征的机会(这个细节流行开来也是比较新的事情),突袭,打了牧野之战,灭商。但是也有人说,之前其实已经多次决战,取得了晋东南山地的控制权,然后才取得了军事优势,对安阳地区进行了攻击。从后勤上来说,这个说法确实比传说中的武王伐纣一次长途奔袭就搞定来得靠谱。

      周朝的东方据点体系,是通过两个阶段建立起来。第一阶段是武王伐纣阶段,第二个阶段是平定三监阶段。

      第一阶段,重点是剿灭商朝这个脑袋。然后进行了第一次分封。

      第二阶段,是周公旦时代。周公旦自诩能通天地,强于武王。他大概是要做帝的人——好像没人讲帝这个事,这个概念建议多看看——不只是要做王。周公旦做了二次分封。

      周朝两次分封,了解的人比较多。第二次分封,将一些诸侯东迁,建立了一些新国家。比如鲁国就从豫西的鲁山迁移到了曲阜。这次迁移据说是通过灭亡当地一个疑似与商有深刻关系的国家实现的。

      鲁国是周公旦的封地。他在三监之乱时被赶下神坛,以放弃中央为代价,保留了东方的统治权。这个时候迁移国家到东方,很有意思。

      周朝安插据点的方式,和后来的前秦迁移部族散居中原、元朝迁移色目人散居中原、满清迁移满蒙部落散居中原,具有极大的相似性。

      元朝迁移色目人的事情其实我了解得不多,主要是看各地的回族村落聚居现象回溯推测的,可能不大准确,主要是想让大家了解一下这个想法,大家看看就好。

      前秦派遣本族东迁,当时引起很大反响,族内的反对声音很强,据说当时颇有一些歌谣是反对的。清朝在各地的满城是很多的,辛亥革命时期,西安发生的一个大事就是强攻满城。革命军固然损失很大,满城也是誓死不屈——意思就是说双方都杀红了眼。各地还有很多这样的满城。大家可以了解一下本地的民族构成,应该会发现有很多地方都有蒙古族。这大多不是元朝留下来的,而是清朝留下来的。

      因为清朝的统治基础之一就是满蒙军事联盟。有一部分蒙古人想在联盟中当家作主,双方很是打过几仗,最后还是满族在联盟中做主了。

      这个满蒙联盟的事情,是我对西周初历史产生疑虑的一个重要的现实基础。

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    • 家园 西周世系及后妃情况

      西周开始前的几个关键点:

      周太王(古公亶父)—太姜(周朝兴盛由此开始,诗经有歌颂她的文章,也有描述周朝从此兴盛的文章)。

      季历—太任(有的史学家认为太任带来了商朝文化圈重要的典籍)

      周文王—太姒(诗经也有文章)

      西周开始:

      周武王—邑姜(据说是齐太公吕尚之女

      周成王—(不详)(这一时期最初是周公旦引发的内战)

      周康王—(不详)

      周昭王—(房后)

      周穆王—(已知的有盛姬,还有铭文中发现一个“王俎姜”,据说她赏赐了在外出征的统帅伯雍父。同期,周穆王命吕侯(亦称甫侯)制定《吕刑》。同时周穆王致力于西进,一般都知道《穆天子传》,但是周穆王“周穆王伐畎戎,得四白狼、四白鹿以归”的事也很有名)

      周共王—(不详。周共王以虢国为心腹,西征失败——一个有趣的细节是,虢国在历史上出现的时候,很多时候都是和周王一起整肃内部、对西戎发动战争。后来有两个大“奸”臣就叫虢公长父、虢石父,周厉王和周幽王的时候我们会看到他们)

      周懿王—(姜后)

      周孝王—(不详。他登位属于异常情况,但是据说得到了周懿王的姜后支持,并在不久就得到了西戎进献的大批战马,并且由此任用秦国先祖非子养马)

      周夷王—(不详。夷王七年,命虢公帅师伐太原之戎。虢……周夷王在纪国的告发下烹杀了齐哀公,这俩都是姜姓国家。这也是后来齐国要灭纪,居然要以九世之仇的名义,硬找借口)

      周厉王—(不详,不过在看申国里时候的时候,有人说周厉王娶的也是申女,且有大臣申季。周厉王搞了很多加强统治的改革,在军事上派虢公长父对抗淮夷入侵)

      周宣王—宣姜(宣姜是齐女。据说还有个申姜做妃子。所以周宣王册封了一个小舅子开创南申国,说是去对抗淮夷)

      周幽王—(申后)

      以上是西周世系及后妃情况。

      值得一提的是,西周时代有据可查的王后,出自于姜姓的有开国的邑姜(这是齐国的)、懿王的姜后、宣王的宣姜、幽王的申后。我不清楚是否确实的是周厉王的后妃也有申女。

      这样我们就要统计了。

      提前还请大家注意一下,以下虽然有三个方面年的论述,但是这不等于是“我又搞修辞了”。有人用移花接木的手法,将原本很有趣的重要的话说三遍的趣味玩法,和重要论据有三个方面划上等号,用移花接木的方式攻击对手,好像送你个方面的论述等于硬凑的重要的话说三遍,完全背弃了修辞立其诚的宗旨,似是而非的手法玩得极其纯熟,这样说话的时候先扣帽子形同陷害,行为令人厌恶。

      第一,11代人中,有据可查的有4代的王后都出自姜姓。这样的联姻频率远远不同于普通的联姻。特别是西周末期,记载详细,几乎都是姜姓。与之相似的联姻是郑国。春秋这本书里第一件大事的发生地郑国,他们的联姻比较详细一些,是这样的:东迁之后,第一个王后是武姜(当然不能叫王后)。郑庄公作为姜姓之子,自然不能联姻了。然后到了郑昭公,姜姓齐国作为另一支姜姓,血缘关系较远,马上开始尝试与郑国联姻。只是郑昭公自己拒绝了。

      第二,更加有趣的是,其他王后大多不太知名。姜姓王后在周朝的发展史上占据了突出的地位。西周崛起之前的太姜,我们都知道。其后两代王后都不姓姜(按照正常的通婚惯例也不该姓姜),我们就不说了。周武王就又娶了姜后。其弟周公旦自称能事鬼神,要比周武王强,但是周公旦在武王死后企图登上王位的打算却引发了激烈内战,最后周公旦被迫分陕,自己去了东方,放弃了西方的周朝中枢。周宣王中兴,依靠的又是姜后。幽王灭国,则是因为废了姜后。周平王自己,则是在申许鲁等国的支持下上台的。

      第三,有人说,上古时代姓氏寡少,与一个姓氏联姻很平常。这个说法很搞笑。列个世系表看看:据说,西申国的世系表是这样的,我直接在网上找的,不确定是否准确:

      姜佐:妻景仆氏,西申国开国之君。

      姜汲:妻有扈氏

      姜陵高:妻姬氏

      姜嵩:妻温氏

      姜谋:妻顾氏

      姜成:妻马氏

      姜胡:妻温氏

      姜献:妻有施氏

      姜宁:妻顾氏

      姜恩:妻孟氏

      上古时代姓氏很少吗?

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      • 家园 什么情况?我好像需要证明很多东西

        真是一个有趣的事情。

        我是不是还得证明我认识汉字?

        嗯,以后我想我还得证明我懂物理,以便表明我的确生活在这个世界,所接触的物理规则是相同的。

        鬼是越来越多了。

        我用什么样的材料,就跟大家说是什么样的材料。那么为什么不去找更加吻合我的说法的材料,或者采用更加严谨的说法呢?

        因为两个因素,第一,我们一般人是没有机会接触到足够多的材料的。如果不是因为网络时代的到来,我们大部分人甚至接触不到一些问题;第二,我也没有那么多精力去找那么多资料。

        关于姓氏问题,我想很多人都记得史记那一句“名为政,姓赵氏”。对于大部分人来说,姓氏早就是混在一起的了。上古时代,姓氏分开,姓所以别婚姻。为什么姓可以别婚姻呢?因为姓表明了血统。所谓同姓不婚。我曾经说过,有的人谈论事情,为达目的不择手段,讲的话经常似是而非,其中要害一点就是“罔顾事实”。怎么罔顾事实呢?竟然有很懂姓氏、说我不懂姓氏的人,硬是拿着同姓的情况,以同姓不同氏为理由做论据……一个口口声声为别人科普姓氏的人,竟然不知道同氏可通婚但同姓绝不可通婚的事情。

        基本的准则都可以逾越吗?

        吴孟子的故事,在东周时代是多么大的一个笑柄,就是因为逾越了当时的基本准则。

        岂可逾越基本的准则,罔顾事实?

        关于罔顾事实的问题,我谈过很多次。很多人也许并不理解我为什么这么重视还这个问题。罔顾事实,是一件性质十分严重的事情。古人说,巧言令色鲜矣仁,又说儒以文乱法,道德经里有段话说:五色令人目盲;五音令人耳聋;五味令人口爽;驰骋畋猎令人心发狂;难得之货令人行妨。是以圣人为腹不为目,故去彼取此。我为什么特别重视罔顾事实的问题?就是因为这个世界上有一种技巧被称为“话术”,其最擅长的就是在用语言来绕过事实达到目的。这是五音使人耳聋的技巧。为什么我特别强调不能罔顾事实,就是因为任何试图绕过事实的行为,都意味着欺骗。天地不仁,以万物为刍狗,一视同仁。而人之无耻,至于欺天。所以事实是大节,分毫不可亏欠。

        竹有节,不可亏。

        古人老早就说过,直如弦,死道边。我宁可在写的东西里面有缺陷、为此遭到很多“额外”的攻击,也不打算为此编造得很圆满。

        修辞立其诚。有的人压根不懂这句话的意思,还在那胡扯。而我也是,居然还有心思跟着扯淡,真是够了。

        • 家园 最后回复一下林兄。

          第一,非常识的学术性知识,这里不说了,以林兄表现出的能力,说林兄在相关专业水平很低,我认为不算鄙薄林兄,而是对事实的正确描述。河里前一阵讲民科,我看林兄在这个帖子里一番现身说法,可以当个样本。因此,我就放弃以科学实证的方法和林兄讨论专业知识了。

          第二,只要看看这里我和林兄互相辩驳的部分,我想很容易就能看出,我的发言明显比林兄的发言更加切合讨论历史的主题。我不能保证我所有发言都内涵明确、严扣主题且不被他人误解,因此林兄讲我别有用心,似是而非云云,我不多加辩驳。但是,就基于这个帖子的表现,我想我也可以说一句,林兄您没这个资格在这个问题上批评我。

          第三,只要看了我和林兄最后几个帖子,不难发现林兄虽然自承写东西“有缺陷”,但任何具体批评他都不接受,甚至前面回复说看了之后有进步,后面回复实际一点进步都没有。写文章,和人讨论,论据都不肯稍微出力拣选分析,我虽然认同网络讨论不必太认真,但林兄的不认真,我觉得太过分了。

          第四,高朋满座河友发言的主旨,我其实是部分赞同的,我自己也多次表示过类似的意思:论坛讨论,我并不认为需要多么严谨准确。奥威尔先生下面说,就当听评书也是不错的,这我也很赞同,但如果我评论林兄您这是在讲评书,我看林兄您不会接受。讲历史有讲历史的讨论方法,讲评书有讲评书的讨论方法,想面子里子都占,这未免太贪了。

          第五,如我之前回复,我对林兄的相关知识技能,确实是误判了,但我觉得我对林兄您的逻辑水平应该没有误判——尽管您某些表现出的逻辑水平也很惨不忍睹。我前面回复里其实提到了,林兄除了知识性错误之外,很多地方还存在明显的逻辑不自洽。这个,究竟是我又误判了,还是林兄您指责我的出于某种动机而有意忽视,我已经不知道选择哪个解释更礼貌了,我看很难有其他解释。

          第六,到了这个地步,林兄的表现还在迅速拉低我的评价。林兄以讥刺的口吻讽刺我不知道同姓不婚,我回顾了一下我自己的帖子,我甚至一时猜不出林兄是怎么读出这个意思的。我分析思考的结果,林兄的判断路径大概是因为我否定了“王后不可以连续出自同姓”,从而“姜姓之子”娶了姜姓。姓氏随父不随母这种基础到不能再基础的常识,林兄难道都没有么?

          第七,林兄口口声声说我罔顾事实,这实在太讽刺了,我的论据,表述都非常简单,很容易证伪。譬如林兄说我不知道同姓不婚,如果林兄能证明,这就是非常过硬的证据——我上面给出了一个简明的判断路径,林兄能用类似的方式说明我为什么不知道同姓不婚吗?

          第八,话说到这个地步,也毋庸遮掩讳饰,我对林兄已经非常鄙薄,就此别过。我上面的反问,林兄其实也不必对我答了,然而河里的帖子,河友都能看到,所以有一些问题我还是指了出来。林兄讲什么“话术”,“以语言绕过事实”云云,河友们不妨看看,我料定这位林兄,他绝无能力以明确的逻辑和简单的语言来反驳我这里的几个反问。

          • 家园 借宝地咨询个困扰我很久的问题

            先秦史料经常在纪年时,采用某某公第几年的格式,如鲁庄公十年。那么这个第十年,是从鲁庄公继位的当年算元年,还是继位的第二年算元年?

            因为后世的正常继位新君,往往在继位的当年,还用老皇帝的旧年号,继位的次年,才使用自己的新年号。

            • 家园 逾年改元是古礼。

              虽然年号是汉武帝创造的,但建元纪年法是古已有之。譬如“鲁庄公十年”不是修史时对时序的编次,而是史书对当时纪年的实录。换句话说,鲁庄公元年是哪年,是由鲁庄公,而不是由史书作者决定的。

              改元是国君继位礼仪中重要的一部分,很多学者做过详细的考辩,因为与王子的问题没关系,这里不赘。一般惯例是逾年改元,即继位的第二年是新君元年。当然不可一概而论,有特殊情况,这类情况史书一般有说明。

              • 家园 能否举个先秦的当年改元的例子
                • 家园 举不出直接的文本例子。

                  先秦纪年史书,也就春秋经传,再放宽点,加上竹书纪年。史记虽然也记先秦史事,然而史记本身不是先秦史料,而且史记的年表,很多出土文物证明其不可靠——我并不认为史记本身记载全无价值,但纪年这个东西由于环环相扣,一处错舛,必然全盘皆错。先秦虽然列国众多,但春秋以鲁公建元纪年,而竹书纪年以周王建元纪年,这么小的范围,找不到当年改元直接的例子。

                  豹子头河友回复指出共王和共和当年改元,据我所知这是断代工程的结论,我不是专家,也不了解其具体论证过程。不过就我看到的文献,不支持共王当年改元的说法,按竹书纪年记载,周穆王元年是己未,可以推知穆王死去的五十五年干支是癸丑,而共王即位的记载是“元年甲寅春正月,王即位”,即共王是逾年改元的。

                  共和当年改元,我认为也不是无可争议,据史记记载,召公、周公二相行政,号曰共和;共和十四年,厉王死于彘。而根据竹书纪年记载,厉王十三年,王在彘,共伯和摄行天子事;二十六年,王陟于彘。联合二者倒推,则共和元年即厉王十三年,可见“共伯和摄行天子事”是当年改元。但我个人的看法,一方面如此不加辨证地把这两个记载同时使用是个问题(史记中甚至根本没提到“共伯和”的存在);另一方面,单独按竹书纪年的记载,厉王逃亡到彘是在厉王十二年,如果共伯和即时接管周王权,那么厉王十三年为共和元年,也很像是逾年改元。

                  说到这我觉得我应该修正前面回复的一个说法:何年为元年,确切说也不是由国君决定的,而是由“礼”决定的。但之所以说不是由史书编次决定的,可以由记载中看出,竹书纪年记载:魏惠成王三十六年,改元称一年,可见国君有改元的权力。

                  通宝推:赫克托尔,
                • 家园 共王当年改元及共和当年改元

                  前者有争议,后者好像比较明确。

                  • 家园 同好奇

                    我所记得的秦后当年改元的例子:

                    一是人人都知道的先主刘备章武三年,后主刘禅即位后直接改为建兴元年。

                    二是唐玄宗天宝多少年辞京逃窜,太子李亨不顾老爹在位强行登基,并当年改元为至德元年。老爹背书。

                    三是宋太祖开宝(是开宝吧?记不清了)年烛影斧声暴毙后,其弟赵光义登基并当年改为太平兴国元年。

                    还有没有了?

      • 家园 林兄好文,请继续

        上古三代之事,原就语焉不详,考证的历代学者也是各有学说。聊三代之事,多推敲挺有意思,如果死抠一家之言,甚至强作解人硬说别人错,本来的读书趣事也就变得很无趣了。

        比如有的学者就说,何止是四代周王娶姜姓,西周实行昭穆制度,隔一代就要娶一个姜姓的王后!齐吕许申由大姜,这四国是姜姓之国本就是定论。如果说因为大姒大任是一个人(当然有木有这个人也不是没有争论),大姜就一定得是一个人?这也太穿凿了吧。

        说道姓氏制度,更是不能强行穿凿。所谓姓以别婚姻,氏以别贵贱,这是到了西周,宗法制度已经很完善了,殷商就不同,到了秦汉更不一样,这中间有很长很复杂的演变史的,不看时间不看背景强下结论,非常搞笑。而且说部族不是政治共同体,更为可笑,这简直是拿现代混充古代了。

        还有拿个周的甲骨文说事儿的,随便找个甲骨文字典,就知道周字的写法可远远不止一个,古代哪有标准字库啊?仅我见过的就有四个。林兄的说法我倒是也读到过,是有学者这么说。

        不懂不要紧,大家都是业余的嘛,多聊聊还能长学问。强作解人,明明不懂装作很懂最可笑,不是糊弄自己嘛。

        通宝推:林风清逸,
        • 家园 简单得很嘛,按学术标准来。

          我还可以放放水。

          比如有的学者就说,何止是四代周王娶姜姓,西周实行昭穆制度,隔一代就要娶一个姜姓的王后!

          就冲您这段话,我看您不懂什么叫“昭穆制度”,“有的学者”,请举出一篇学术著作。

          说道姓氏制度,更是不能强行穿凿。所谓姓以别婚姻,氏以别贵贱,这是到了西周,宗法制度已经很完善了,殷商就不同,到了秦汉更不一样,这中间有很长很复杂的演变史的,不看时间不看背景强下结论,非常搞笑。

          这帖子主要说的是周朝,时间背景我清楚得很。您倒是说说看我的结论有什么不符合时间背景的地方?

          还有拿个周的甲骨文说事儿的,随便找个甲骨文字典,就知道周字的写法可远远不止一个,古代哪有标准字库啊?仅我见过的就有四个。

          我高度怀疑您信口开河,甲骨文字形多变是真的,然而周字恰恰是变化少的,据我所知,只有田字格三横三竖出头不出头的区别而已。这个判断最简单,您只要能拿出个甲骨文中带口字的周字,我完全无可辩驳。

          林兄的说法我倒是也读到过,是有学者这么说。

          同样的,一篇学术著作就够了。

          不懂不要紧,大家都是业余的嘛,多聊聊还能长学问。强作解人,明明不懂装作很懂最可笑,不是糊弄自己嘛。

          这个嘛,我建议您和林兄共勉。

          • 家园 您要按学术标准来,我无上欢迎,前排就坐

            欢迎兄台多整点干货上来,打嘴仗就免了吧,兄台英明神武才高八斗学富五车这我们都知道了,不用再证明了...有那闲功夫还不如翻翻书呢,共勉共勉...

            兄台说“这个判断最简单,您只要能拿出个甲骨文中带口字的周字,我完全无可辩驳。”,说的好,硬气!说到做到哈!这个事儿呢,大家用百度图片就能解决,甲骨照片,而且不止一张,明明白白刻着周字就我说的那么写,麻烦您亲自看吧。我就不帮您翻书了,也不给附上图片了。顺便说一句,那个口,在甲骨文中是表示祭坛的部首。

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