主题：投票【整理】含3味药的中药方能穷举出来吗？废医验药=废医废药 -- alphaboy
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3味或以上的复方中药药方是瞎猫碰死耗子穷举出来的1/03味或以上的复方中药药方是依据某种朴素系统论设计的48/13
家园 还用客气呀, 又不是团结的大会 怎么你不是要求ＦＤＡ现行的随机双盲做标准的么，三期以后哪里还有随机双盲？是你说的吧?
我说的是三期以后大规模的案例追踪, 你用"三期以后哪里还有随机双盲?"来反驳。 你还不是幻想我说了三期以后做双盲？
是啊， 我也要求用随机双盲，但那是三期以前呀。 怎么啦？双盲和案例追踪不构成排它关系吧？
你的汽车飞机例子是修辞歪曲, 飞机不适合在地上跑, 当然“在地上跑”不好， 有问题吗？如果上下文是讨论围绕地上跑的， 不说”在地上跑”也可以, 但是你这样举例, 没有背景文字衬托， 你把”在地上跑“几个字吞了, 直接得出说在汽车不好, 让人得出印象汽车在别的地方也不好, 存在歪曲的问题。 你既然说FDA的标准不适用, 我把它解释成不好, 鉴于上下文是讨论疗效检验的, 这当然是指疗效检验的好不好。 你不是第一次干这种事情， 技术上很下作。 你把西医经过详细研究的用大便治疗肠道菌群失衡，简单到吃屎，也是这种下作的修辞歪曲其中一个伎俩。
是啊， 我是要一层层剥你, 捉你的论证错误, 跟就是要整你, 有分别吗？ 嗯， 写法不一样。
家园 你还有点新鲜的招数没有。 又玩转进栽脏这一套。
我质疑的是ＦＤＡ现行双盲的普适性，既然三期之后没有双盲我驳它做啥。莫非你转进到三期以后大规模的案例追踪我就不是在说现行双盲的问题了？然后你倒过来栽脏说我幻想你说了三期以后做双盲？是谁在强词夺理歪曲别人的话？
你这不是逻辑问题，你这是人品问题，整人终整已而已。前面我说了ＦＤＡ现行随机双盲的问题是反中医人士一个集体失语的话题。而中医黑面对这点最后不是撒泼耍赖就是破口大骂，如果不是立即的话，多谢你现身说法再一次证明了这点。
家园 我猜你的自信来自<不要迷信FDA! >, 我就打掉它 FDA：召回药物呈爆炸式增长链接出处
2016一季度FDA药物召回事件大盘点：注射剂灾情严重
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FDA药品召回主要有哪些常见的原因？
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结论：FDA药品召回的调查显示5个最常见的召回原因是污染、标记错误、不良反应、不合格产品和药效不正确。
真是强词夺理，混淆视听。
像马应龙在什么复方甘草口服溶液加了吗啡成分被勒令召回， 还有别的产品含未经申报的成分勒令召回。这是商家欺骗, 跟随机双盲有关系吗？
注射液悬浮不过关，是后来生产工艺的问题, 跟原来做随机双盲有什么关系?
污染、标记错误、不合格产品这些跟随机双盲有毛关系吗？
不良反应和药效不正确跟随机双盲可能还沾点边, 但从你的发的例子当中,只有一个半例子案例是被后来案例追踪发现了比原来研究得到的结果严重得多的毒理反应,而不准卖。一个是hydroxycuthe， 半个是Zocor (simvastatin)。 其实这个名单从1970年开始算， 可以去到35个药，得到FDA批准，后来发现危险性和疗效比不高。
目前，大概有1500 个药品是FDA批准的, 这样算起来， 大概不到3%后来发现有问题。 这样就推翻了随机双盲, 果然自信爆满。
另外， 随机双盲以外， 还有事后做的案例追踪，防止哪怕几个百分点的失误发生。
我明白了你为什么不想讨论批准上市以后还有做案例追踪了。因为它起到了随机双盲的补充作用。
当中国人享受着中国的CFDA“不良反应, 尚不明确”的中成药的时候， 居然有leafwind这种人笑美国的FDA不正确， 居然有qq97这种人说CFDA的标准更好。
补充: 连接好像不能用, 改到下面来
35个回收药出处: http://prescriptiondrugs.procon.org/view.resource.php?resourceID=005528
1500个批准药出处: http://www.raps.org/Regulatory-Focus/News/2014/10/03/20488/How-Many-Drugs-has-FDA-Approved-in-its-Entire-History-New-Paper-Explains/
通宝推：添奕,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 呵呵，厉害厉害 出手够狠！
家园 哦，现在不光是栽脏还学会穿越了。 原来你打掉别人自信的方法就是乱改别人的意思啊。
我的题目是“不要迷信ＦＤＡ”，对吧。为什么我就不能提双盲之外的ＦＤＡ问题呢？
怎么就不敢把我前面那一段全贴出来呢：
那么取得ＦＤＡ的市场准入是否就代表药物被公认了呢？并不是这样，从上世纪90年代发现高达57%的通过FDA随机双盲的药品具有严重危害性，到1994年FDA希望药师等一线人员向FDA报告药物和器材的不良反应，再到2009年FDA召回Iovate健康科学公司生产的减肥药hydroxycuthe，再到2010年召回多个批号的丁酸氯维地平，再到2010年警告辛伐他汀导致肌肉损伤的风险增加。再随手一搜：
FDA：召回药物呈爆炸式增长
链接出处
我这个“再随手一搜”，到你这里就变成我对现行双盲普适性质疑的主要论据了？我有说过上面所有的问题都跟双盲有关系？而且下面我也明明说了
结论：FDA药品召回的调查显示5个最常见的召回原因是污染、标记错误、不良反应、不合格产品和药效不正确。难道你的常识是污染与标记错误也跟双盲有关？难道我还得专门把这些去掉说5个最常见的召回原因是不良反应、不合格产品和药效才正确？我原文里专门把不良反应与药效不正确加黑了以示区别的原因之一就是为了杜绝你的这种栽赃，可你看见了还要栽。只不过中间隔了一个不合格产品我手懒一起包括了而已，而且药物设计阶段有问题的产品也一样可以是不合格产品。你栽了这么多脏，能否认不良反应与药效不正确是现在ＦＤＡ药物召回的两大原因吗？你才真是强词夺理，混淆视听。
目前，大概有1500 个药品是FDA批准的, 这样算起来， 大概不到3%后来发现有问题。 这样就推翻了随机双盲, 果然自信爆满从你给链接看，你这1500个药品是从1930年开始算的吧。难道是你穿越到1930年让ＦＤＡ采用现行的大样本随机双盲法的？你这倒是除了栽脏又玩出了个穿越的新花样。你再仔细看看你那35个召回里面有多少是8,90年代之后的？都是用的随机双盲哦。你嫌多不愿看的话，这里倒有个ＦＤＡ历史上10个最糟糕的药物召回。
The Ten Worst Drug Recalls In The History Of The FDA
我大概看了下，差不多80%都是80年代之后的，随机双盲哦！！！而在你举出的35个中，粗看一下应该也不少于80%！！！还是随机双盲哈！！！
我：现行随机双盲有问题，而且无普适性。
你：1.花钱多；2.三期双盲之后有大量工作，搞清了机理
我：1.花钱不说明正确，普适性不是花钱买来的；2。后期工作量越大说明前期双盲方法的问题越多，ＦＤＡ否认完全搞清
你：leafwind幻想我讲三期以后双盲，我明白了leafwind为什么不想讨论批准上市以后还有做案例追踪了。因为它起到了随机双盲的补充作用。
又做回你的栽脏老本行了？我说你整人怎么来来去去就这一招啊。
其实这个名单从1970年开始算， 可以去到35个药，得到FDA批准，后来发现危险性和疗效比不高。谁告诉你问题就只在于ＦＤＡ召回的药物？每年药物因各种原因如更新换代专利到期无利可图等而自动下市的多了，你去召回什么？上世纪90年代发现高达57%的通过FDA随机双盲的药品具有严重危害性，而总共只召回了35个，其他的上哪去了？都被病人吃了!!!
我就不说你那个穿越的1500了，你无非是在偷换概念把这个严重危害性等同于召回，原来你的正确就是这么来的啊。当美国人忍受着美国的FDA药品的严重危害性时候，也没见你这么起劲地为病人着想啊。咋一看到中国ＣＦＤＡ的中成药的时候，你突然就想起了要为病人打抱不平了？你这是用自已的脸去打别人的手吧。
我哪里说过CFDA的标准更好了？现在你又要靠造谣来整人了么？说你撒泼耍赖你还不以为耻还变本加历了。
转进，撒泼，耍赖，造谣，你做的，无非就是谣言重复100遍就是事实，谎言重复1000遍就是真理，继续表演。我会一直追问你是否承认下面最本的事实与常识的。
1.有没有无适用范围限制的标准？2.有没有无适用条件限制的标准？
3.如果你上面的回答是有，那我想我们的讨论可以结束了，因为大家并无讨论下去的基础。
4.你承认不承认先有医后有药，承不承认如果不是先有医的话，只存在一个个的植物矿物有机物化合物，而不存在药？
5.如果你不承认上面的第4点，那我们就因为你缺少关于这个问题的基本常识而同样没有讨论的基础。
通宝推：阴霾信仰,星星星,家园 一 一 反驳 （1） 嗯, 你论证FDA不适用, 不是论证随机双盲不适用了。 好吧，FDA勒令召回， 变了FDA不适用的根据。 同样的道理，警察捉贼越多, 越不称职了。（注：根据你的要求我把不好改成不适用了， 免得你说我改你的话）。
（2）谁知道你加黑是什么意思， 如果我猜加黑是跟随机双盲有关, 你就说你也说FDA别的不适用。 嘴长在你那里， 你想怎么模糊就怎么模糊， 然后就模糊到我栽赃。那好吧， 你加黑是论证随机双盲不适用, 但又把不合格产品,明显和随机双盲无关一起加黑, 我又怎么能猜到你加黑只是为了双盲呢.
（3） 你随手搜一搜, 得到一个半, 我搜出来了从1970年到现在的35个, 虽然数字越大越可怕， 但我还是老实照算, 你应该也注意到, 35/1450并不等于3%，其实是少于2.5%。 还有你说1930年那时候没有双盲, 可以, 一个说法是1962年开始， 我还可以捉紧点到1970开始算, 图表中到1970年以后的新药是约1050, 但召回的药一般在市面有一段时间的, 从1970召回应该是算上旧药的, 就算 以1970以后的算35/1050 = 3.3%。 既然数字从2.5-3.3%, 是可能范围, 我取 3%有什么问题? 因为用了3%， 我后来甚至用几个百分点来讲，多一个点少一个点, 对我的论证并无大差别。 说我穿越, 你的思维穿越了吧?
(4) 我明白到一时三刻，不容易找到完全的名单， 但我尽量找到覆盖年份长点的，样本大点的。 我的数据覆盖的年份足够长，从1970到2014， 所以召回率3% , 比起你随手一搜一些特定80年代，某个90年代的召回系列事件，得出什么80% （我不明白你这个80%是什么意思）， 或者举目惊心，要准确。 另外， 你的这种做法，在特定的地方找特定的数据得出特定的结论，叫摘樱桃。
（5）有一些药得到批准，不过危险性很高, 但不召回, 自然消失， 而且加上这个以后双盲的失误率高达57%。 你原来围绕召回论证， 我自然围绕召回反驳。 现在你提出这个是新论点， 可以, 但你得给出论证， 举出事例，数据和计算， 给出消息来源， 路边社的消息不算。
（6）“高达57%的通过FDA随机双盲的药品具有严重危害性”， 作为你的一个必杀技， 请给出消息来源， 路边社消息不算。
（7）花钱多是整个详细研究的流程都花钱多, 其实后期还是相对少的。另外，你们这班中医粉在本楼不止讲过一次中医药花不起那个钱, 也是FDA不适用的原因。嗯，穷到有道理。你的意见是“后期工作量越大说明前期双盲方法的问题越多”。买过保险吗？ 这叫保险起见。 你的这个伎俩，是收了钱然后拒绝给赔偿金的说辞。
问:“买保险的时候健康的吧？”，
答：“健康”。
结论： “那你买保险干嘛， 你买保险说明了有先存疾病，根据先存疾病条款，拒赔”。
（8） 你说过的话不算, 我可是把链接和原话都带上反驳的。 我第三次问你: 下面的话是不是你说的? 我栽赃你? 链接出处
怎么你不是要求ＦＤＡ现行的随机双盲做标准的么，三期以后哪里还有随机双盲？我说三期以后要做案例追踪。 你的回答是没头没脑的一句“三期以后哪里还有随机双盲？ ” 所以我说你幻想我说三期以后做双盲了, 有问题吗？ 你第三次说我在这问题栽赃， 我就第二次把这个复制到回复里面， 回你第三次。copy and paste 而已， 我不嫌麻烦。
我当时还没有知道， 你已经宣布推翻了随机双盲, 一班西医粉集体失语。 我后知后觉，早知道如此, 我就不提三期以后的案例追踪了, 免得被人以为转进。而且， 你自由得很, 一上来就说，“我的题目是“不要迷信ＦＤＡ”，对吧。为什么我就不能提双盲之外的ＦＤＡ问题呢”， 所以，别人提双盲以外是转进, 你把别的东西带出来搞混水, 是理所当然。 转进和栽赃这两顶帽子, 你自己戴回去。至于“撒泼，耍赖，造谣”，如果撒泼，耍赖是说我要整你。 我是要整你, 但不必通过撒泼，耍赖来整你。 而且， 我整你不认才叫耍赖， 我旗帜鲜明的要整你, 怎么能算呢?
我里面清清楚楚的写着qq97这种人说的CFDA的标准更好。 你自己对号入座， 我也没有办法。但是造谣这顶帽子，你自己也戴回去。
当中国人享受着中国的CFDA“不良反应, 尚不明确”的中成药的时候， 居然有leafwind这种人笑美国的FDA不正确， 居然有qq97这种人说CFDA的标准更好。（10）你自扮FDA发言人，自认““同时还会强调“FDA批准一个新产品上市，这个新产品的安全性就被彻底弄清了。”这个观点是错误的。” 很有喜感。 但我不是为了喜感而看FDA的失误的。 是的, 有的药是FDA批了, 后来发现不安全要召回， 而且几十次。 这不好，但更不好的是什么都不干也没有犯过错误的作风。 中国的CFDA，根据qq97说， 对中药“技术层面CFDA的水平比FDA更好”，错误没有被发现多少（ 除了个死刑局长外）, 但也没有干什么活, 被别的国家和地区的FDA找上门来, 说管好你家的那条叫马兜铃酸的狗。
通宝推：NoName,想象残酷,- 复 一 一 反驳
家园 我会一直追问你能不能接受基本的事实与常识？ 1.有没有无适用范围限制的标准？
2.有没有无适用条件限制的标准？
3.如果你上面的回答是有，那我想我们的讨论可以结束了，因为大家并无讨论下去的基础。
4.你承认不承认先有医后有药，承不承认如果不是先有医的话，只存在一个个的植物矿物有机物化合物，而不存在药物？
5.如果你不承认上面的第4点，那我们就因为你缺少关于这个问题的基本常识而同样没有讨论的基础。
你这是想与我讨论？你又不是来与我讨论的有什么资格向我要东西？因为你要整我所以我欠你的？你不知道我的意思是我的错？你连上面的基本事实都不敢面对还谈什么科学？
我什么时候说过要推翻什么？你这不是造谣是啥。你上面说了那么多除了造谣与歪曲别人的意思还有啥？你整人了不起啊，你自已承认是在整人，撒泼，耍赖，造谣就不是你整人的手段了？所以撒泼，耍赖，造谣的就是别人了？你通篇的逻辑不过如此吧。我很自由是因为我在谈ＦＤＡ所谓的公认问题，你没有这个自由是因为你在驳ＦＤＡ的现行双盲标准的问题。而且你哪里没有自由了？你不是很自由地把ＦＤＡ说成是保险公司了嘛。你扮成科学的化身扮习惯了吧，别人提下ＦＤＡ的说法就让你以已度人了。你认为自已反驳就是反驳了？就不是整人了？不以为耻反以荣嘛，我见过。还有什么，继续表演啊。
我会一直追着问你的。。。
家园 一边讨论一边整啊 单骂大街不论证那才叫不讨论， 就像你所做的一样。
我查资料, 算数据, 论证你的分析对不对, 正而八经的讨论啊， 但一旦被我捉到你错误, 我就整你啊。 讨论和整你是相辅相成的啊， 你蠢到理解成排它的了。
你的指责，我都是一 一反驳， 你看你说我的3%不对, 我就把数据分析详细到2.5-3.3%， 够真诚了吧。
你几顶大帽子扣下来， 然后说不能和我讨论,， 哪有那么便宜的, 骂完人想走， 想得真美啊。而且我到目前为止还算客气的, 还没有开骂呢。
原来你《不要迷信FDA！》， 还有57%双盲以后有重大危害, 不是推翻随机双盲的, 让西医粉集体失语。 我忘了, 你说的不是推翻， 是说它不适用。上街明明在下街的上面, 怎么能说下街在上街的下面呢？
- 复 一边讨论一边整啊
家园 我其实就是想知道你为什么要造谣整人 啥叫做一边讨论一边整？自己造谣转进整人的时候想整就整，想起来问别人要东西了就变讨论了？这就是你的严谨的讨论作为？
自己整人被人骂了就是别人单骂大街？你查资料, 算数据去整人就是分析，就不是整人啊。你自己这不也是有整人走人的自由么，为什么你就不许别人有？抱歉，我看不到你的哪怕一点点真诚。
什么叫你忘了，即然你能这么严谨地查资料, 算数据，怎么到了这里就不严谨了？你还真会选择性地严谨啊，这就是我蠢你聪明的原因是吧，还真是相辅相成。你自已整人讨骂反倒说别人扣你帽子，你真够不厚道的啊。
退一步说，就算你突然变得不严谨地看错了那个推翻与适用。我后面一直在不断地强调普适性问题，也清楚说明了双盲不能搞清药物安全性是ＦＤＡ自已的说法，你还是严谨地认为我在用ＦＤＡ自已的说法去推翻ＦＤＡ自己？ 你这总不能抵赖了吧。
你自扮FDA发言人，自认““同时还会强调“FDA批准一个新产品上市，这个新产品的安全性就被彻底弄清了。”这个观点是错误的。” 很有喜感。 但我不是为了喜感而看FDA的失误的。 是的, 有的药是FDA批了, 后来发现不安全要召回， 而且几十次。我查资料, 算数据, 论证你的分析对不对, 正而八经的讨论啊， 但一旦被我捉到你错误, 我就整你啊。这就是你正而八经的讨论啊，你的意思不过就是自已所有的造谣不是忘了，就是看错了嘛。
你的真诚仅在你的嘴上而已。
家园 是我在整你, 也是数据和事实在整你 造谣转进，已经一 一反驳， 就在《一 一反驳》。那叫追问你,说得那么萎缩，“要东西"。 果然是什么人就说什么话。 不回答问题, 当然有的是自由, 但是回避问题本身就是一种答案。
我旗帜鲜明的要整你， 而且下了查有实据的论证的分析错误后才整你。这也有问题？用资料和数据整人，那才叫整人的上等工夫, 像你骂大街一般, 末流。你要么有阅读障碍, 要么是理解能力低下， 要么是死剩把口。 写得那么明白。讨论和整人不是排它关系, 是相辅相成的。
我可没有否认FDA几十次的召回， 具体到几十次, 还是我查出来的, 而且也说了不好，但我也说了更不好的是什么都没有干,但也没有犯错误。 世界不是完美的, 有不好的地方不等于被推翻了。 看来你是不明白不好跟目前的最好不是排它的。 方舟子把你这种人叫妄人, 上下嘴皮一磨, 加上摘一下樱桃, 就让FDA不适用。
查资料, 分析数据, 不回避问题,那怕是脱离语景的问题, 这还不叫正经的讨论？
像你上下嘴皮磨来磨去骂大街，那才不叫正经的讨论。
家园 数据与事实明明整的是你自已。 替换我猜你的自信来自<不要迷信FDA! >, 我就打掉它原来你《不要迷信FDA！》， 还有57%双盲以后有重大危害, 不是推翻随机双盲的, 让西医粉集体失语。 我忘了, 你说的不是推翻， 是说它不适用。上街明明在下街的上面, 怎么能说下街在上街的下面呢？
明明是你的数据整了你自已嘛，打自已的脸，哦，忘了神棍是没有脸的，马上转进去科学了。
家园 可是你的数据到底整了谁？明明是整了你自已啊。 替换我猜你的自信来自<不要迷信FDA! >, 我就打掉它原来你《不要迷信FDA！》， 还有57%双盲以后有重大危害, 不是推翻随机双盲的, 让西医粉集体失语。 我忘了, 你说的不是推翻， 是说它不适用。上街明明在下街的上面, 怎么能说下街在上街的下面呢？
明明是你的数据整了你自已嘛，打自已的脸，哦，忘了神棍是没有脸的，马上转进去科学了。
家园 那你怎么一开始就不敢面对最基本的事实呢？ 我追问你那久，最后都还是吞吞吐吐，讲这条件讲那条件，就是不愿意痛快承认。你这无非是拿枪杀人，狡辩成虽然我有杀人的意思但是枪在杀人罢了。
数据与事实，你开始咋就不敢面对呢？那时你自己就不是在骂大街了？你的查有实据的论证，论证的是什么？是我的观点么？旗帜鲜明的要整人就了不起啊。有阅读障碍, 理解能力低下，死剩把口的是你自已吧。方舟子跟你有啥关系？他说谁是妄人是由你决定的？我有说过ＦＤＡ没有几十次召回么，需要你去查？你这上下嘴皮一磨，ＦＤＡ就成保险公司了，你问过ＦＤＡ同意了么。你摘樱桃跟药物安全性能不能完全搞清有什么关系，跟美国人是不是吃了很多通过ＦＤＡ双盲的严重毒副作用的药有什么关系，这是你在脱离语境还是我啊，你这叫正经讨论？嘴硬的是你吧。
家园 反驳过东西说了一遍又一遍 这就是我说你滚泥巴。 有些人, 滚泥巴, 缠到别人受不了放弃。 我就奉陪, 看着你滚来滚去。
既然你滚辩,我就复制着回, 连你脱离语景的问题, 我都回了, 我白纸黑字引用你自己的话, 问是不是你说的， 连续3次, 你都不回。
我不知道你在整人方面还能得到什么, 从一开始我就说整你, 我也只能再回你, 我就整你，咋了? 我还用数据和事实整你, 咋了？
你的数据如果更好， 就不会被我驳到只能骂大街了。
为了让个蠢货知道什么是保险起见, 举了个保险公司的例子， 就变成FDA是保险公司的, 这非凡的幻想能力跟智商成反比关系。
- 复 一边讨论一边整啊
家园 支持严谨的讨论作为！为兄台点赞！