主题：曾祖父之死 -- 往往外
家园 那些表的空白多了去了，并不是可忽略的 比如59年的四川甘肃，60年的甘肃，这跟后来披露的截然不同。
再比如安徽的14人，一搜，就能知道荒唐，比如：
安徽省农业厅长陈振亚在1961年2月在《关于凤阳县问题的报告》中也明确说明当时凤阳县因饥荒大量死人的情况：
“全县人口死亡现象更是惊人。据统计，1959和1960两年，共死掉60245人，占农村人口的17.7%；其中死人严重的武店公社，原有53759人，死去14285人，占26.6%，小溪河公社死去14072人，占26.9%。”
[URL=]http://view.news.qq.com/zt2012/snjh/index.htm?pgv_ref=aio2012&ptlang=2052
[/URL]
还有，我的帖子的主旨在于说明《灾情报告》上的非正常死亡人数的不可靠，甚至没有讨论到底有多少，你怎么一下就转到谁的责任上了？
如果讨论责任，我完全同意曾希圣应当对安徽的问题负责。不过曾希圣文革被批斗的原因是啥，我不太清楚。如果你愿意，可以给我们证据。
你所贴的邋遢道人的文章，那是他没搞明白我国这些统计数据的形成。我国总人口数据，在80年代前，就是采用公安部（内务部）掌握的户籍人口数，而出生率、死亡率是另一套统计，按抽样调查算出来的，所以数对不上。不仅是那三年，之前的50年代，之后的60.70年代，都对不上。一般来说，我国的出生率、死亡率很可能都低估了，因为有漏报，最重要的一点，可能是婴儿的出生和死亡，我国农村，经常在1岁甚至更后，才报户口，在1岁之前死亡，往往在统计上既无出生也无死亡。
这里可能需要厘清一些概念，
所谓的饿死3000万，饿死是俗话，医学上没有饿死，可能较准确地说法是因营养不良导致的非正常死亡。
因营养不良导致的非正常死亡＝三年实际出生人数－（63年总人数－58年总人数）－正常状态死亡人数
所谓正常状态死亡人数，就是根据59－61年之前和之后的年份的预期寿命、人口年龄分布或死亡率等因素，模拟出来的59－61年间本应该死掉的人数（包括正常和非正常死亡人数）。
为何可以这么算？因为死亡的原因，那三年无大战争、大移民等因素，而如水灾火灾地质灾害自杀工伤等因素而导致的非正常死亡，本身基数就小，即使有什么变化，变化也不足以导致人口曲线发生这么大的波动，所以就忽略了。
这样得出了三千万的数据。
我以为，之所以有人认为三千万不可靠，一是由于地域、城乡不同导致感受不同，二是对什么是饿死的理解不同，有的人以为只有胃里一颗米也没有，才算饿死。如果这么算，那肯定没三千万，三百万估计也没有：但是如果认为营养不良而身体虚弱，从而导致人早死了、多死了几千万，这就好理解了，比如一个流感，原死亡率千分之一，现在人都虚弱，死亡率上升到千分之五，这也要算到三千万里。
另，你说的1000万数字的减少，就是户籍人数减少了1000万。
家园 你用了腾讯的《历史频道》做证据，这确乎是个有屁股的媒体 （先说一句啊，我无论是质疑还是肯定，都不是针对你的，追问谁的责任是为了搞清数据是否可信，而不是因为立场的不同。你着相了，呵呵。
那段历史扑朔迷离，我真的不知道该信哪个。我给了一个统计局的数字，是事件发生37年后做的统计数据，你说不对，应该用另一个统计局的数据，即事件发生52年后的数据。为什么52年后同一个机构给出的数据比早先的数据更可靠呢？难道数据会像小树一样自己随时间长大？或有你和你给的链接都没说明白的原因？自然，我也不肯定事件发生后37年的数据就是对的。我都说了，我不知道该采用哪个数据，我其实一个都不信。所以我号召大调查——希望几十年后，这段历史不是一张可以任意描画的手纸，采用哪个不是只关乎屁股，而不关乎史实。）
腾讯坚决否认统计局1995年的统计数据，该期《历史频道》想采用的数据大约是3000万，不过，腾讯也没好意思说1960年减少的1000万是饿死人数，而是说
比较官方的说法来自2011年出版的《中国共产党历史》第二卷(1949-1978)，根据国家统计局的数据，首次确认了1960年人口减少1000万。这就又回到我前面的问题了，即这个1000万怎么得来的。咱姑且信它是真的，虽然这么整齐的数字让我发憷——这个数据可不是约数哦，它是一个有整有零精确到个位数的数字和另一个有整有零精确到个位数的数字之差。
我当然信有饿死的，且不少。我在前面给了灾害数据，告诉你这3年发生了近代史上范围最广、程度最深的旱灾，并在局部造成了近代史上罕见的涝灾、虫灾和冻灾，但你坚持认为
那三年无大战争、大移民等因素，而如水灾火灾地质灾害自杀工伤等因素而导致的非正常死亡，本身基数就小，即使有什么变化，变化也不足以导致人口曲线发生这么大的波动，所以就忽略了。原来在你看来，3年大旱算是平年，甚至好年头。我前面给你了阳春阳江日均降水650毫米等数字（最高800多毫米），降水量这么大居然是不会死人的，但只有这个降雨量1/4到1/6的北京大水就可以淹死人且拷问良心了；毁坏23.6万座水库的水灾、风灾、雹灾原来也是不会死人的……在你看来，那3年，没有火灾，没有工伤，没有溺水，没有自杀、他杀、医疗事故、交通事故死亡，只有坐着等着被饿死。
这个我就不太明白了，2011年报纸报道说，我国每年非正常死亡800万外链出处这个数据还是扣除了“不可预见的自然灾害和人力不可抗拒的重大事故”
今天是我国第三个防灾减灾日。昨天，中国红十字总会训练中心主任辛宝山表示，排除不可预见的自然灾害和人力不可抗拒的重大事故外，我国每年死于非正常死亡的人数逾800万，其中八成是可以避免的。按你的说法，这些非正常死亡的大约也都是饿死的吧？你的这个公式有点问题
“因营养不良导致的非正常死亡＝三年实际出生人数－（63年总人数－58年总人数）－正常状态死亡人数”。首先呢，你完全忽视或故意混淆了非正常死亡和饿死之间的区别，并成功地把非正常死亡加了个前缀“因营养不良导致的非正常死亡”。随后你又注明道，饿死不是直接饿死，是营养不良造成的。呵呵，然后非正常死亡就成功地被你转换成饿死的概念了大概是非正常死亡这个说法有种暧昧的味道吧，喜欢用非正常死亡人数来暗示饿死人数的人，会有种“我已经窥见了你丫的小秘密”的快感，真理在握、新词我有的正义感也油然而生。可惜，对于我这样的榆木脑壳偏执狂，定义是非常重要的，公式也是非常重要的。
在前面数帖，我已经给出统计局的备注了，即营养不良会首先导致女性绝经、生育能力和生育率下降；自然灾害频发会导致因灾非正常死亡人数激增，再加上真正由于营养不良导致的死亡（即饿死的），会造成年度总人口下降。统计局在该书里特意注明女性月经周期和生育能力的变化，我的理解是这对人口变化很重要。当然也许我理解的不对，你或者别人也可以告诉我哪儿不对，以帮我这个偏执狂解惑。按你在回帖后面的说法（出生率统计口径不一，甚至可能无法得到那时的数据）且女性生育力下降已被确认后，我们应该怎么确定那3年实际出生人数呢？
这个是不是就能说明我对60年减少1000万的官方解释完全不信呢？一点也不是。我只是非常困惑，不知道该不该信。而且，据说信统计局的都是脑残，我虽然脑壳硬了，也不愿意再变残，所以又想找统计局打架数字之外的证据。
这次你帮了我，告诉我在腾讯这个有屁股的媒体上引用了王耕今1989年撰写的《乡村三十年——凤阳农村社会经济发展实录》。百度说，王1911年生人，他的所有著作都是在改开后即67岁以后写的，这一本书是他78岁写的。老当益壮的王到底从何处搞到这些资料的我不知道，因此我准备淘一本（今年尚未过半，已经买了200多本书，啊，我的荷包）。
王的书我还没看，因此无法评价。不过，我想我们对这3年的数据彼此有矛盾应该达成共识了吧？
为了解决这个矛盾，我病急乱投医，找了强国邋遢道人的文章，然后你又告诉我说这个数据也不对
你所贴的邋遢道人的文章，那是他没搞明白我国这些统计数据的形成。我国总人口数据，在80年代前，就是采用公安部（内务部）掌握的户籍人口数，而出生率、死亡率是另一套统计，按抽样调查算出来的，所以数对不上。不仅是那三年，之前的50年代，之后的60.70年代，都对不上。一般来说，我国的出生率、死亡率很可能都低估了，因为有漏报，最重要的一点，可能是婴儿的出生和死亡，我国农村，经常在1岁甚至更后，才报户口，在1岁之前死亡，往往在统计上既无出生也无死亡。好的，我接受你的部分观点，即统计口径不一导致数据差异。内务部49年成立，55年户政管理部分归了公安部，58年移民事宜归了农垦部，68年内务部撤销。也就是说，户政方面，内务部和公安部统计口径可能不一，移民方面内务部和农垦部可能不一，那时农垦移民数量巨大，这个差异确实很重要。
但这又出来一个问题了，既然
之前的50年代，之后的60.70年代，都对不上。，那统计局在之后给的非正常死亡人数又怎么知道哪个是对的呢？如果统计局在之前有自己按统一口径普查的数据，它为什么不用自己统一的数据而用非一致口径的呢？可见那时的数据大家都只有一部分，且这部分在第四次人口普查前已经到了统计局那里了，公安局也好内务部也好农垦部也好，不可能在95年出书时又发现了新的统计数据。那我就更疑惑了，2011年新出来的数据是哪儿冒出来的？它的来源是哪里？难道95年后的第17年，又从公安部或者早已挂掉的内务部和农垦部52年前的故纸堆里找到了新证据？还有，你对邋遢道人质疑的反质疑也许不小心偷换了关键概念，比如说1983年第三次人口普查和1990年第四次人口普查之间的差异，以及1990年第四次人口普查资料和2000年第五次人口普查资料之间的差异。邋遢道人给的数据是第三次（83年）、第四次（90年）、第五次（2000年）的数据比较，并未用到80年代前的数据。
也就是说，就是这个国家现代的、可信又可靠的统计数据搞出了鬼，让1960年出生的人经过40年不仅一个没死，反倒多出了77万，高达5.54%，远超你质疑的死亡率的变化（按你在前面质疑其他网友时湖南死亡率的说法，“60年的死亡率比正常年份1.1%高出一倍，即2.2%”）。
我承认我依然是困惑的，但你似乎也不比我更清楚。要不，我们一起号召大家组织一个调查吧，别让统计局和别有用心的人帮我们思考，您觉得如何？
通宝推：空格,左手拈花,三笑,瀚海黄沙,马哥,履虎,燕人,witten1,崇山彩云,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 之所以链腾讯，就是我随手一搜的 反映1960年安徽的情况的材料多了，从宏观到个人微观的回忆，材料有的是。怎么也不可能是14，这数字显然就是个笑话。我觉得这没什么可说的。
至于我质疑我为何用公安部而不是民政部的数据，原因很简单。1是公安部的强制权力和其登记统计能力，不是民政部能比的，民政部无非是个给灾民发军大衣的。2，民政部的数据，不仅极为粗糙，而且明显与经历人的记载不同，谁也不会傻到用这个。
你说的1000万问题，就是户籍人数净减少了1000万，这个有文章介绍过，讲述人可能就是原统计局长李什么瑞，他说1000万这个整数，的确是当时原始户籍档案上的数，凑巧但是事实。出生率死亡率与户籍人数，是两个独立统计，印象也是他披露的。文章现在没搜到，但意思不会错，我相信我的记忆。
你理解的非正常死亡和灾害，应该是有偏差。所谓这灾那灾导致的非正常死亡，是指灾害造成的直接死亡，比如水灾，非正常死亡统计中是直接淹死的。
你看来，那3年，没有火灾，没有工伤，没有溺水，没有自杀、他杀、医疗事故、交通事故死亡，只有坐着等着被饿死。估计你还是没明白因营养不良导致的非正常死亡统计方法，这种方法实际是假定了原有非正常死亡因素不变，它们死的人数还是按原有的比率死，多出来的死亡数归新的因素——饥饿。
当然，那些因素也不可能不变的，不过那些非正常死亡的死亡率小呀，比如我国现在一年交通事故死亡人数10万左右，（交通事故死亡或自杀是非正常死亡第一原因，哪个第一忘了），这种数量级的数字，增加一倍也改变不了人口曲线。
你说的三年间生育率大幅下降，当然是这样。不仅我所写的公式不与这矛盾，而且我所见的所有对三年人口讨论的正经文章，都考虑了，这不是什么问题。但是因为那些户籍统计、出生率死亡率的数据，目前看误差都不小，而且相互龃龉，所以各家采用不同的途径计算，得出的因营养不良导致的非正常死亡数目五花八门。
先呢，你完全忽视或故意混淆了非正常死亡和饿死之间的区别，并成功地把非正常死亡加了个前缀“因营养不良导致的非正常死亡”。随后你又注明道，饿死不是直接饿死，是营养不良造成的。呵呵，然后非正常死亡就成功地被你转换成饿死的概念了
我实在没明白你的逻辑。我说了饿死是俗话，医学上没有饿死。可能更准确的说法是“因营养不良导致的非正常死亡”。这混淆了什么？你来定义一下，饿死到底是什么。
户政方面，内务部和公安部统计口径可能不一，移民方面内务部和农垦部可能不一，那时农垦移民数量巨大，这个差异确实很重要。
内务部55年是把整个户政司整体移交给了公安部，所以55年后，内务部不掌握户籍资料。谈不上不一，而是一方根本就没有户籍人数资料。
至于农垦移民。农垦移民也是有户口的，也是被公安完全掌握的，想不出这有什么可说的。
家园 非正常死亡里面不仅包括饿死的，也包括淹死的 这个概念难道还有问题吗？
哪个数据我都不信，那个灾情报告你和腾讯都说不可信，呵呵，那好，我也不采信好了。这个2011年出的数据怎么就可信了呢？我在上一帖已经质疑过数据产生的渠道（即之后不可能有新的故纸堆没挖掘），那2011年新的数据的来源是哪里？在出生率无法确切统计，50、60年代的统计手法据说不甚科学，那怎么会有具体给个位数的数字呢？
还有，你为什么坚决避开83年、90年、2000年调查中60年出生人数的诡异之处？
家园 非正常死亡里面包括溺死、自杀、事故死等等 但如果按正式的非正常死亡定义里，还真没有饿死。所以我才要厘清饿死和“因营养不良导致的非正常死亡”。
可能你还是没明白因营养不良导致的非正常死亡统计方法，建议你再看看我的前贴，算了，再贴一下；
估计你还是没明白因营养不良导致的非正常死亡统计方法，这种方法实际是假定了原有非正常死亡因素不变，它们死的人数还是按原有的比率死，多出来的死亡数归新的因素——饥饿。至于所谓邋遢道人83年、90年、2000年调查中60年出生人数的诡异之处，他无非是暗示数字被事后篡改了。我一开始就回答了“他没搞明白我国这些统计数据的形成”，有两套统计，户籍一套，出生率、死亡率是另一套，两者的数据对不上，这不仅是那三年的事，其他年也对不上，这是统计的技术问题，所以我也不太相信特别准确的三年非死人数能推算出来，只能是个大概。如果你愿意，可以看看83年、90年、2000年，50年代、70年代出生人数的不同，就明白了。
家园 历史上安徽有逃荒的传统 所以3年中3年后的统计是不一定准确的，有些人多年后才回到故乡。
我老家江苏，小时候经常看到安徽来逃难的，给他们点粮食，他们会继续出发，一般目标是江苏的海边，那儿有新的滩涂会长出来，需要人口。
家园 这个前提首先是错的 估计你还是没明白因营养不良导致的非正常死亡统计方法，这种方法实际是假定了原有非正常死亡因素不变，它们死的人数还是按原有的比率死，多出来的死亡数归新的因素——饥饿。你自己再去看看定义，然后我们才有共同的话题。假定原有非正常死亡因素不变就是错的，否则76年会凭空多出24万非正常死亡人数，而这个也会被你认定为营养不良的死亡。
还有，我前面问过你出生率怎么确定了。在出现营养不良导致大量死亡前，一定先出现女性绝经和生育能力下降。你的公式里有太多未知数了，请问你怎么求出结果的？难道是某些数据靠猜？
50年代和70年代的数据是不是对不上我不知道，因为我没有看到具体数字，可能会在买了人口普查资料后仔细研究，但是你的辩解是非常无力的，你到底是在明示还是在暗示“50年代到70年代中国大陆每个年份出生的人都是越活越多的”？
如果统计数据是这样的，我不明白你为什么会选出那个1000万来信，而不是把全部数据都当笑话。如果不是这样的，你的屁股露得太快了，咱现在只是聊数据可信不可信，但我咋就觉得你在给我灌输只有1000万是真的，其他统计局数据都是假的这样的概念呢？
家园 1000万不是你先说的吗？ 我什么时候对这个数据表态过相信还是不相信，我给你解释的是这个1000万的来源是公安部的户籍档案，这是有人特意说明过的。如果再加一句，在我所见的正经研究文章来看，他们对1000万的来源是公安部的户籍档案这个说法没有异议，而且绝大多数的人，认为公安部的户籍档案的统计质量，除了低于全国人口普查外，高于其他的统计数据。
请你看清楚我帖子的意思，我的确不是很有兴趣一遍一遍地重复。
家园 你还是没看仔细 我后面就分析了，其他因素当然不是不变的，但那些因素致死的基数本来就小，所以不太能影响整个人口曲线的变化。
当然，那些因素也不可能不变的，不过那些非正常死亡的死亡率小呀，比如我国现在一年交通事故死亡人数10万左右，（交通事故死亡或自杀是非正常死亡第一原因，哪个第一忘了），这种数量级的数字，增加一倍也改变不了人口曲线。你说的唐山地震，当然影响了76年的非正常死亡人数，因为造成24万死亡的地震不是年年有，如果我国真得年年都是地震死个7、8百万，那唐山地震的24万在一定误差要求下，在统计分析中也不是不能忽略。
请问在59年－61年间，除了饥饿外，还有其他能显著影响非正常死亡人数变化的因素吗？
出生率来自出生人数的统计，理论上的出生人口，是指分娩后的活婴，就算是出生人口，堕胎不算，死婴也不算。如果一个婴儿出生1一个月后死亡，那该怎么算呢？应该算出生1人，死亡1人。这是在理论上，但在实际统计中，尤其是农村在家分娩的，这种早夭一般都不报告，农民根本认为这是家里的私事。所以期待这些原始数据很准确，是不现实的，分析误差也比较困难，经常一个方法，结果就大不一样。
你说女性绝经和生育能力下降，这很简单呀，不就是导致出生率下降吗，各种统计都能证明这点，各种推导非死人数的方法也都考虑了这个因素，在逻辑上都没啥问题。所需要的是辨明出生率到底是多少，这的确是个难题，因为原始资料的统计误差显然不小，怎么处理的确很麻烦，所以我也不太期待有很准确的数字了。
- 复 你还是没看仔细
家园 你有点胡搅蛮缠了，要不就是咱俩不对频道 请问在59年－61年间，除了饥饿外，还有其他能显著影响非正常死亡人数变化的因素吗？如果我给的三年大旱和南方暴雨、雹灾都不算显著因素，那就没有了，呵呵，我没有更多的补充。
出生率来自出生人数的统计，理论上的出生人口，是指分娩后的活婴，就算是出生人口，堕胎不算，死婴也不算。如果一个婴儿出生1一个月后死亡，那该怎么算呢？应该算出生1人，死亡1人。这是在理论上，但在实际统计中，尤其是农村在家分娩的，这种早夭一般都不报告，农民根本认为这是家里的私事。所以期待这些原始数据很准确，是不现实的，分析误差也比较困难，经常一个方法，结果就大不一样。你说女性绝经和生育能力下降，这很简单呀，不就是导致出生率下降吗，各种统计都能证明这点，各种推导非死人数的方法也都考虑了这个因素，在逻辑上都没啥问题。所需要的是辨明出生率到底是多少，这的确是个难题，因为原始资料的统计误差显然不小，怎么处理的确很麻烦，所以我也不太期待有很准确的数字了。
我在这里给出我的疑问，你或者可以去看看？链接出处
要不你另开一贴吧，在国内能看到的版面，咱可以好好探究一番，咋样？明天还有很多事呢，我得休息了。
通宝推：夏级核潜艇,家园 旱灾水灾（除了溺亡）雹灾能直接导致非正常死亡？ 不是这样的，这些灾是导致农产品产量下降，从而导致饥饿，饥饿如果过度，产生营养不良，而产生非正常死亡。统计都是这么统计的，所以有溺死、烧死这种非正常死亡方式，但从没有旱灾死水灾死，这种非正常死亡方式。
你可能会说旱灾水灾一样会导致因营养不良导致的非正常死亡，这没错呀，你可以回头看看我的帖子，与我的说法有半点冲突吗？
至于在三年里，是水旱灾等这样的天灾，还是疯狂征粮、乱指挥等那样的人祸，造成的因营养不良导致的非正常死亡多，我前面的帖子并没有涉及，请你注意，我不想一遍遍的重复。
如果你要我表态，我可以说的是，有些人认为的那三年是风调雨顺，显然不对，我同意从受灾面积和成灾面积等来看，那几年影响农产品产量的灾害偏重。但另一方面，我也不认为这些灾害能造成人口曲线的这么大的波动，尤其是有的自然条件差而且灾害重的地方，人口波动并不大，而有些传统产粮区，自然灾害也不是很出奇，但人口波动巨大，这反差证明了人祸才是主因。