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主题:曾祖父之死 -- 往往外

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                          • 家园 好的,可能没有那么快,但是我会记着这件事情

                            名单的事情,我会记着并在有结果以后给你回复或者短信。

                            因为不可能做到地理上的完全隔断,所以我赞同你说的完全不让逃荒是不可能的。夹沟镇所在的位置是通往徐州的主干道,在通往邻省的主干道上应该还是有控制的。

                            你提到的新疆,我也可以问问我家人。我印象当中,我爷爷唯一的一个堂妹是在那个时候去的新疆。她在乌鲁木齐已经过世,我爷爷也已经过世,但是家里其他人应该知道一些情况。

                          • 家园 我在河里转过山东饿死人的一个材料,

                            还贴过河南信阳的一个材料,情形极为相似,不知你见过没有?

                            • 家园 没看过

                              我觉得安徽、河南、四川有人祸的成分,其他地方不好说,但天灾肯定占主要成分,当时全国一盘棋,调粮没错,不过陶铸赵紫阳在广东雷南县搞反瞒产搞得太过了。瞒产应该说还是可能有的,但说全部人都瞒产并夸大肯定有问题,所以在1959年1月27日,广东省委书记赵紫阳报告说有大量瞒产,到2月27日至3月5日的第二次郑州会议纠左,某些地方很可能出现不符合政策的反瞒产非法查粮事件,以广东为重。外链出处

                              最初,在邓小平主持下讨论形成的是十二句话:"统一领导,队为基础;分级管理,权力下放;三级核算,各计盈亏;收入分配,由社决定;适当积累,合理调剂;多劳多得,承认差别。"在3月1日毛泽东主持的会议上讨论这十二句话时,毛泽东首先提出:"等价交换不要一句?"并说:"现在把等价交换一否定,你的就是我的,我的还是我的,结果人家就恐慌。"关于等价交换问题,六中全会决议中只讲到人民公社社与社之间和人民公社同国营企业之间实行商品交换,而"没有说公社内社与队、队与队也要实行等价交换,这是一个缺点"。② 毛泽东提出要增加"等价交换"一条,就是要在人民公社内社与队、队与队之间在物资和劳动力两方面都实行等价交换的原则,不允许无偿占用。这对纠正"一平二调"的"共产风",对实行生产队的基本所有制,是一个重要的保证。根据毛泽东的意见,十二句话增加了两句:"物资劳动,等价交换。"毛泽东还提出,应当将"多劳多得"改为"按劳分配",因此最后两句改为"按劳分配,承认差别"。

                              反瞒产在广东是1月底开始的,纠左是3月初郑州会议后开始的,同年4月毛泽东写了个著名的党内通信,那时反瞒产活动就几乎没有了。调粮应该在此之前已经发生,因为58年是大丰收年,59年受58年持续大旱影响,收成下降很快,而随后60、61年连续大旱,则造成部分地区饿死人现象严重。不过全国性饥荒应该没有,从各地大兴水利和大修铁路的情况看,灾害很重,但饿死人也不会多。

                              具体数字是咋样的真不知道,准备有时间先弄清统计局各种数据之间的矛盾和各自的问题,然后再看哪些能用。现在大调查不太可能,虽然我觉得这是唯一的办法。

                              • 家园 花!

                                我想说的还有就是数字实际是有的,在档案里,而且是区分了各种死亡原因的。而且加起来显然不会有三千万,但几百万我估计可能还是有的。

                                • 花!
                                  家园 这个数字不好估,我觉得最多也不会超过几十万,原因如下:

                                  首先,1953年中国政府就实行了粮食统购统销,与统购统销配套的票证制度也在不久后实行。

                                  现在不少人抨击并嘲笑粮票制度,但我以为,粮票(及各种票证)与统购统销的存在,使中国至少提前30年结束人吃人历史!如果那样的灾荒发生在农药大量使用前的任何一个不使用统购统销和粮票的冷位相时期,大量饿死人是必然的。而实行了统购统销和粮票制度的59-61年,在统购统销加票证的共同作用下,是不可能出现朱门酒肉臭路有冻死骨的。大规模饿死是绝对不可能存在的——

                                  我们的长辈之所以都有饥饿的记忆,不管他们身处相对收成好的东北,还是灾荒严重的华北;不管他们是农民还是工人、干部、知识分子,是由于制度的保证或曰限制,饥饿被平摊,成为一代人的记忆。但正因为饥饿被平摊为一代人的记忆了,故大规模饿死是不存在的

                                  在我看来这本是制度的优越性所在,但某些解放前本不可能尝到挨饿滋味的人,在那个被强制平等的年代尝到了饥饿的味道,因此他们用余生、用自己及下一代的嘴,去反复强调他们也挨饿了,并试图将这个灾荒描述成人祸,试图将此描绘为有史以来最大的惨剧。也正由于大家都平摊了饥饿,每个人都挨饿的记忆似乎佐证了“3000万甚至6000万”的可能,但造谣者却忘了那时的制度不可能让这样的事发生。那时的“制度之恶”必然是平均导致的“恶”,而绝不会出现朱门酒肉臭路有冻死骨的恶。当然,平均主义一定会模式差异,所以不排除由于平均主义导致的个别人士营养不良导致死亡。但这个数字不会大。

                                  其次,灾害虽然持续时间较长(几乎遍布全国的持续3年的灾害),但人祸在大部分地区持续时间并不长。反瞒产和查粮并非全国都在搞,主要是这几个省份:河南、广东、四川等,甚至安徽反瞒产也不多。

                                  毛泽东得知各地搞反瞒产是1959年3月的事了,同年4月29日毛泽东就写了《党内通信》,并在各地纠风。当然不是所有地区都执行了毛泽东的指示,但我认为不执行的应该还是少数,至少不敢明面上就反对。由于纠风算比较及时了,而58年本是好收成年,因此反瞒产导致的问题也不会太严重。

                                  信阳事件到底如何我不甚清楚,昨天又买了几本书,包括redapp提到的那本书,但在研究完之前,我只能大致说说自己的看法——由于黄河雨季泛滥、旱季断流是历史上常见之事,河南一向有逃荒传统,共产党执政也不可能改变这一点(现在河南依然有很多乞讨者,即便没有灾害和饥荒),信阳如果真的出现大规模饿死事件,不能想象大家会呆在家里。我在以前也看过一个数字,是河南在那3年逃荒新疆的人数统计,现在一时找不到资料了。

                                  但是,即便是逃荒也不会太多,因为和另一个数字冲突,即水利工程的兴建。三门峡水库主要由陕豫两省兴建,那3年并未停工;林县的红旗渠是60年2月开始兴建的,一直持续至69年。除此之外,各地都有很多大型水利工程在进行,一般省份在那3年展开的大大小小水利工程都至少以千计(在毛泽东时代,水利工程总数近10万座,大部分是50、60年代完成的)。干旱的持续使得修水利成为必然,也成为人们的共识。

                                  兴建水利工程,本身也是以工代赈的方式。逃荒还不如干活,有活干就有饭吃,有饭吃就不会饿死。因此,在有那么多水利工程展开的情况下,是不可能有大规模饿死的。

                                  兴建铁路更是有饭吃有工资发。在《金光大道》一书里,就描写了兴建大型工程时大量招收农民工的事,那3年的工程很多,招农民工也不会少,这都说明大规模饿死是不可能存在的。

                                  至于现在流行的一些数字和资料,在详细研究前,我不准备评价它们,也不准备采纳它们。

                                  通宝推:左手拈花,
                                  • 家园 粮食统购统销是农民被统购,市民被统销。

                                    也就是大约六分之五的人被定量、定价格的强制,拿出他们的粮食,去供应另外六分之一的人。这种制度本身就是优先分配市民而牺牲农民的。在三年期间,由于虚报产量而疯狂征粮,自然就导致了农民的死亡远远大于市民的情况。

                                    你只看到了六分之一间的平均,而忘了六分之一与六分之五之间,本来就是一道权利的鸿沟,在极端情况下,这就是生死的鸿沟。

                                    试想,如果是在现在发生粮荒,那么不用等到60年7、8月(这可能是当时中央知道粮食危机的时间)的那么严重的状况,在类似59年的阶段,北京上海就会粮价飞涨,饥民满街了(在三年中,这被另一个弊政,城乡人员不能自由流动所阻止)。

                                    粮价飞涨,饥民满街的确不是好事,但与大规模饿毙还是有天壤之别的,最低程度,也可以挽回一些改正错误的时间。另外还有一个附加的小好处,就是你也不用猜测是谁谁谁在一直在处心积虑地栽赃暗害N86了,因为这情况谁也瞒不住,谁是坏蛋,早就一目了然了。

                                    • 家园 你东扯西拉的到底想说啥?

                                      也就是大约六分之五的人被定量、定价格的强制,拿出他们的粮食,去供应另外六分之一的人。这种制度本身就是优先分配市民而牺牲农民的。在三年期间,由于虚报产量而疯狂征粮,自然就导致了农民的死亡远远大于市民的情况。

                                      你的回帖太销魂了。按你的说法,应该非农业人口被统购,农业人口被统销了?

                                      试想,如果是在现在发生粮荒,那么不用等到60年7、8月(这可能是当时中央知道粮食危机的时间)的那么严重的状况,在类似59年的阶段,北京上海就会粮价飞涨,饥民满街了(在三年中,这被另一个弊政,城乡人员不能自由流动所阻止)。

                                      粮价飞涨,饥民满街的确不是好事,但与大规模饿毙还是有天壤之别的,最低程度,也可以挽回一些改正错误的时间。另外还有一个附加的小好处,就是你也不用猜测是谁谁谁在一直在处心积虑地栽赃暗害N86了,因为这情况谁也瞒不住,谁是坏蛋,早就一目了然了。

                                      没人猜测,只是想问问曾希圣是谁平反的?

                                  • 家园 花!

                                    我已不可能像您那样下决心彻底研究一番了,不知您学的是什么?不同的学科的学术规范是不同的,既然您决心详细研究一番,对于材料的取舍自然也需要讲究一番,不过这可是个大题目,我觉得对您一个人而言,十分艰巨,可能超过了限度,无论如何,您准备研究,我还是十分佩服的。既如此,慢慢来,不是一天两天,一月两月的事。

                                    • 花!
                                      家园 学理工科的,确切地说,是工程类的

                                      这个题目确实太大了,希望能群策群力,我目前还是希望有时间先研究文革。

                                      专业不同我个人认为不是个太大的问题,说句不客气的话,大多数人文学科的门槛太低,阻碍大家研究的拦路石不是学术方法,而是资料掌握度。

                                      习近平19日主持召开中央政治局会议。会议决定从今年下半年开始,用一年左右时间,在全党自上而下分批开展党的群众路线教育实践活动。

                                      这个似乎是个信号,不过很多媒体都没反应,当然,更重要的原因是新闻联播播出的第二天,雅安就地震了。

                                      习倡导的群众路线教育实践活动,提出“照镜子、正衣冠、洗洗澡、治治病”的要求,听上去有点像四清口号;这次活动(呵呵活动,避免用运动二字)说是自上而下,又有点文革味道。四清最后被转移了,文革也一样,而这次群众路线教育实践活动能不能顺利开展首先就是个问题。开展后,转移也是必然的,能不能遏制转移或走形式的倾向,得看习了。

                                      正因为如此,现在文革是各派焦点,所以还是应该先理清这个。不过那3年也绕不过,没有前17年,就不会有文革。

                                      • 家园 资料的掌握和辨别也是学术方法的一部分吧,

                                        希望您在各方面都坚持高标准

                                        • 家园 个人的力量是有限的,加之水平有限

                                          所以才要写出来让大家批判。

                                          现在研究文革的开始多了,而资料选择确实是个问题,现在还不光是辨别资料真伪的问题,也不是筛选的问题,而是很多时候根本没有资料。

                                          俺要有个隐身衣,就到中央文献研究室偷资料去,哈哈。

                                      • 家园 媒体的鼻子其实是很灵的,这个灵,包括联想、讽刺,

                                        也包括漠视。

                                        凤凰记者-秦风:“照镜子、正衣冠、洗洗澡、治治病”这种通俗化、甚至粗鄙化的党宣文风,在回归封建王朝治理术之余,更让人联想起具有鲜明毛氏风格的1940年代延安整风运动,以及1949年之后历次政治运动。从这个意义上说,至少在宣传文风上,“照镜正衣洗澡治病”在回归历史方面似乎走得更远。

                                        当然,这个秦风还是个雏,呵呵,明白的公知们选择的都是漠视,而不是对抗。如果这个“活动”居然真的能开展,我想那些有屁股的媒体和公知们,会选择老办法的,他们已经用过很多次了,自然得心应手。

                                        秦风据说是李肇星妻侄,呵呵,不知道是不是真的。

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