主题：程碧波：纹明，《几何原本》来自中国的证据及其在西方的错误传播 -- hwd99
最多可以说某人是亚历山大人，雅典人，或者小亚细亚某城邦人
——惊人的数字来历（73）-爱传统网(ict88)
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此人是晚唐统治统治下的中亚人，被誉为“代数之父”。现在说是阿拉伯人。但其著作内容来自中国古代数学。
至于几何原本，我也有这方面的知识。这个问题，有足够过硬的证据，也是可以提，跟体面与否无关，跟朝国性质不一样。
其他的同意你的观点。
B站有UP主爆出被人身威胁，真是奇了，若质疑值得辩论，就辩论；不值得辩论，就无视，什么情况下要上升的人身威胁？
莎草纸应该可以做个碳14鉴定年代吧？
至少不是他们吹嘘的那样；和他们吹嘘的差距很远；那鬼地方都没法大规模种粮食，如何维持大型的文明？如何维持大型的军队？又没有相互支撑的文物来支持；
焚烧的事情极少，如果讨论对图书馆的破坏另当别论。问题是相比基督教文学，古希腊古典文学没什么吸引力。问题在于异端，主要是基督教内部的异端。异教神话也许在内，但很显然并非主体。
整个拜占庭时期，教会的态度基本保持不变。古典作家继续保持其在学校教育中的地位。高层神职人员中的杰出成员历来都是古希腊文的优秀学者。没有可靠的证据证明曾经有过图书审查制度。人文主义者佩特鲁斯・阿尔居欧尼乌斯（Petrus Alcyonius，1486—1527)的那个非常有名的说法——大意是教会当局造成了异教诗人文本的烧毁——并没有其他证据的支持；这个说法源于拜占庭流亡者德米特里・卡尔孔狄勒斯（DemetriusChalcondyles，1423—1511)的一个评论，没有理由认为他有什么特别的信息来源。所提到的作品有许多在黑暗世纪结束前极可能就已经因为其他原因亡佚了。拜占庭教会着意要毁掉的只是异端所写的书籍；例如1117年当大主教尼西亚的优斯德拉提乌斯（EustratiusofNicaea)在检查与亚美尼亚使徒教会的观点相反的言论的时候，发现圣西里尔（SaintSyril)的著作中似乎包含有异端倾向，而当圣西里尔的著作开始发行的时候，他向教会当局提出这一问题；教会当局下令，四十天之内所有的副本都必须送到圣索菲亚大教堂（SantaSophia)销毁。又如1140年牧首听说有一个修士的异端著作在流传；经搜检后，找到了三个副本，付之一炬。反过来讲，还没有发现教会针对某一篇古典文本采取极端措施的实例；即便深恶痛绝的叛教皇帝朱立安的著作也保存了下来。最接近图书审查的措施是在11世纪末出现的，当时哲学家约翰・伊塔卢斯(JohnItalos)极其热情地宣讲柏拉图，以致于教会当局发布了一条教令，要求所有信教的人，应当将他们对柏拉图的兴趣限定在其文体上，不要去理会对话录的哲学内容。——《抄工与学者》P52-3
而且古希腊哲学的复兴，恰恰是从基督教开始，也有人认为近代科学突破的根源于基督教1277年禁令。
艾蒂安・唐皮耶及其委员会在强烈谴责这些命题时宣布，为了服从教会的教导，并且不违反上帝的全能，必须拒斥亚里士多德主义物理学。这样一来，他们暗中要求创造一种能被基督徒的理性所接受的新物理学。我们将会看到，14世纪巴黎大学那些最杰出的人物都在朝着构建这种新物理学而努力，从而为近代科学奠定了基础。——《科学革命的编史学研究》P343
这就是最诡异的地方，古代对思想的禁锢远比想象的要好得多，而西方不算战乱之外的书厄，和中国的书厄完全无法相比。
这种禁锢往往是对立神话的产物。当然这不是说禁锢不存在，而是说并非我们通常想象的那样。中世纪的政教背景比起这些对立来说更重要。
这种“冲突神话”的发明现已成为科学史家的常识，但它值得一讲再讲。该神话的两位首席设计师是约翰·威廉·德雷珀（John William Draper，1811－1882）和安德鲁·迪克森·怀特（AndrewDicksonWhite，1832－1918）。德雷珀是美国化学家和业余历史学家，他在1875年出版了有创意的《宗教与科学冲突史》（Historyofthe Conflictbetween Religionand Science）。怀特是康奈尔大学首任校长，他紧随其后撰写了两卷本的《基督教世界科学与神学战争史》（History of the Warfare of Science with Theology in Christendom，1897）。在此期间，德雷珀和怀特罗列或构造了现在流行的大多数冲突神话，表明宗教对科学产生了公认致命的影响——中世纪基督教不支持科学，教会禁止人体解剖，教皇加里斯都三世（CallixtusIII）革除了哈雷彗星的教籍，古代和中世纪的思想家相信地球是平的，日心说因为使人从宇宙中心降级而遭到抵制，伽利略遭到宗教裁判所拷问和监禁，教会反对接种疫苗和麻醉，达尔文的《物种起源》遭到宗教人士的普遍抵制，等等。这些情节中有许多纯属捏造——地球是平的这一神话也许是最过分的例子。其他一些情节则有不可否认的历史基础，但其构造方式会使当初的历史人物感到莫名其妙。例如，伽利略毫无疑问受到了宗教裁判所的审讯，并且被迫宣布放弃哥白尼的假说。但把这作为科学与宗教冲突的例子来引证是误解了当时的背景。首先，天主教会赞成当时的科学共识，它基于现有的证据认为地球静止于宇宙的中心。就此而言，将这一情节称为科学内部（或者更严格地说是天文学与自然哲学内部）的冲突、而不是科学与宗教的冲突也许要更好。第二，最早利用伽利略事件为宣传服务的是新教徒，他们试图以此来败坏天主教徒的名声，因此，这件事最初在宗教内部的冲突中发挥了作用。与此相关的是，哥白尼最早提出假说比伽利略受审大约早八十年，因此，新教改革的背景是理解教皇为什么在这个特定时间采取措施的一个关键。最后，即使可以将它构造为科学与宗教的冲突，对伽利略的谴责也并非天主教会对待自然研究的典型态度，因为在当时，教会是天文学研究最重要的支持者。
但这些之所以是神话，不仅因为它们在历史上是可疑的，而且也因为它们履行了神话的一个传统功能，那就是使某种对现实的特定看法和社会习惯有了合法性。难怪科学史家虽已作了大量努力，这些神话仍然挥之不去。与此同时，这些神话也有助于巩固宗教的边界，在支撑现代科学的身份方面，宗教扮演了负面角色。于是，德雷珀和怀特都坚称，科学和宗教是西方的历史和思维方式中持久的对立方。德雷珀告诉我们，“科学史讲述的是这两种竞争力量的冲突”。怀特也类似地谈到了“人类思想演进过程中两个时代——神学时代和科学时代——之间的冲突”。在德雷珀和怀特看来，各门科学中间缺少一种内在的统一原则，这一点可以通过宣扬一种否定定义来弥补，这种定义通过科学不是什么或者它在反对什么——在这种情况下就是宗教——来理解科学。这类似于那种克敌制胜的老办法，即通过共同聚焦于一个外部的敌人来团结一个民怨沸腾的国家。正如乔治·奥威尔（GeorgeOrwell）在《1984》中虚构的大洋国持续发动的战争对于该国的完整至关重要，科学与宗教之间发动的虚构的历史战争也是为了服务于当时的需要，即巩固新的科学边界和加强内部的凝聚力。——《科学与宗教的领地》P255-6
同样的事情也发生在中国史上，不管是科学史还是思想史。由于先秦散佚、佛教西来、西学东渐使得整个问题更加复杂。比如现在河里不少人还认为心学近禅，古代无逻辑，中国没有科学。
那是不是纸的成本也很高？这里明显偷换概念，纸和竹简都是批量制造的书写材质，是工序化分工协作的产物，更直接点说，就是古代工业化产物。古代中国从人口规模，配套作坊、工艺，书写工具等等全方位匹配的，所以兄台举的那位以个体手工业者态度去“复古”的试验压根就站不住脚，他搞的更多是博眼球的行为艺术，根本不是纯粹的复古。
而反过来看纸莎草纸和羊皮纸，那才能反衬出中国的简牍和早期纸张是多么“靠谱”。以纸莎草为例吧（羊皮纸其实根本无法工业化批量制造，限制条件过多），首先，纸莎草是要挤占埃及非常有限的粮食产量的，埃及产粮区就那么几小片，纸莎草的产量可想而知（中国简牍完全不占用产粮区），所以如果纸莎草真的可以量产，以欧洲人可以把香料的价格高过黄金的尿性，欧洲早就应该开发出不占用耕地的比纸莎草更经济的制纸介质了。
中国的甲骨～简牍～纸张有一个明显的传承变化过程，欧洲的这一过程在哪里？纸莎草就是石头蹦出来的，更别提最大的漏勺——书写工具和书写墨水。纸莎草拿什么写？早期羊皮纸拿什么写？欧洲没有什么墨水的工艺，纸莎草这种粗纤维纸用什么墨水写的？怎么解决墨水通过纤维管乱渗结果字形混乱无法辨认的问题？请注意纸莎草是压制的，所以它只能用类似蜡笔那样靠粘附力来书写，好吧，请问蜡笔的文献能存在多久？五年？十年？先别提纸莎草自身的崩裂和腐败问题，字迹怎么保留才是国际难题。现存那些“纸莎草文物”，如果从墨迹角度来还原一下，那乐子大了。
如果你不打冉闵大帝牌，民族团结分子就会把岳飞文天祥霍去病从民族英雄的行列里面，偷偷摸摸地挪出去。😠😠😠
如果你不打西方伪史牌，慕洋犬就会把中国的所有一切，都说成是西来的，引进的，抄袭的，还没有抄好抄对，要跪姿继续抄三百年，跪姿要标准，不可有僭越之心，不仅脸上不能有，心里也不能有，不然心不诚，是抄都抄不好的。😁😁😁
甚至有些问题现在都存在。
例如纸莎草的生产问题。如果纸莎草都是伪造的。那么在古埃及生产是个问题，难道到了文艺复兴到拿破仑时代就不是问题了吗？生产力在这几千年里其实没有太大的变化。到拿破仑时代为止，我们所熟悉的现代大工业生产方式根本不存在。要生产出那么多“伪造”的纸莎草，必须要有一个完整的手工业作坊群才行。那么你来告诉我，纸莎草市场到十世纪就在中国纸和兽皮纸的冲击下基本完蛋了，文艺复兴后埃及人或欧洲人有这个动力重新搞个纸莎草手工作坊群出来，唯一的用途是用来伪造文献，还延续几百年？
另外，莎草类似芦苇，并不占用耕地，不会挤占埃及非常有限的粮食产量的。
墨水的问题就更莫名其妙了。古埃及怎样制造墨水（还是彩色的），怎样在纸莎草上写字都已经复原过无数次了。简单来说，古埃及的墨水的基底是碳。这可以通过烧制木炭或炼油得到。甚至收集烧灶产生的烟灰都可以。颜色则来自矿物颜料。要让墨水在莎草上附着力强不化开则加入了铅。这些东西都是古代的日常。详细的可看这篇文章 Why Did Ancient Egyptian Scribes Use Lead-Based Ink?
墨水浸润化开的问题对于中国也一样。在帛上写字一样有化开的问题。写字用的帛必须经过特殊处理才行。写在竹简上则有附着力不够的问题。你可以试试用传统笔墨在未处理的竹片上写字。轻轻一擦就模糊了。所以竹简还要上胶。
托古，要么有政治目的，要么有经济需求。两者都没有的话，大规模持续几百年的造假是不可能的。
反过来说，外国人一样可以质疑我们的甲骨文。甲骨文到清末民初才发现。难道中国几千年下来居然连甲骨都不知道，都没有流传？这玩意比竹简和纸张要好保存多了吧？同样，清末民初的甲骨从中药店发现后，成为显学，立刻出现了大量的造假。为啥呢？因为可以卖钱。那么我们可以据此说商代不存在，甲骨通通都是伪造的吗？
愚弟当然知道历史上基督教烧书，不过不知道天主教会烧过他们认可的亚里士多德的著作。如任兄知道，请指正。
任兄《维为伪学考》链接不能直接打开，用名字搜索，只有两处：一处是《文学城》，一处是《中国数字时代》，看时间都是同一天挂上的，也都属于反华反G媒体。看内容，简体字+注释大多是中文书章，像是大陆的公共知识分子用化名射的冷箭。不知任兄以为其学术/真伪如何？
为避免误会，我再明确一下自己的观点：质疑的是西方今天还存在于教育系统中的古希腊、罗马典籍的真伪、来源。比如《理想国》、《几何原本》、希罗多德的《历史》。以及古罗马作为战争大国，有哪些兵法作品。
用埃及出土的莎草纸杂文，证明不了上述西方今天教育系统还采用的古希腊、古罗马典籍（如我举的三本书）的来源、真伪。
我也不质疑“埃及出土的莎草纸杂文”都是伪造的。——尽管DC那个博物馆鉴定的莎草纸作品都是伪造的：纸是古纸、墨是古墨，就是字是后人加上去的。这对于潘家园就是小儿科。
对比看，中华的《道德经》、儒家经典如《尚书》、《墨子》、《孙子兵法》等都有2000年以前的竹简帛书出土。这个对比我们是想对海外华裔青少年学习中华历史时，要特别强调一下的。所以才求教于任兄及河友，以讨论避免错误。非专门要站“西方伪史”的一方。
就“西方伪史”的讨论，可以举个例子说明我们的立场，这个例子就是美国阿波罗载人登月。以方舟子、果壳/松鼠会一方，是不许质疑美国载人登月是假的。相应的就是“古希腊典籍都是真的”这一极端派别；而国内“西方伪史论”等另一方极端派别，类似说美国航天科技一切都是假的。我们的立场是二者都不取，只是质疑“载人登月”这一点。
《维为伪学考》链接不能直接打开，用名字搜索，只有两处：一处是《文学城》，一处是《中国数字时代》，看时间都是同一天挂上的，也都属于反华反G媒体。看内容，简体字+注释大多是中文书章，像是大陆的公共知识分子用化名射的冷箭。不知任兄以为其学术/真伪如何？
不知道你为啥打不开链接。或许要翻墙？
至于你搜的两处转载网站，不说明什么。《共产党宣言》还经常性被挂在各种网站上呢？其反动乎？
《维为伪学考》从学术角度逐条批驳了张维为的一些说法。例如张说《亚里斯多德》的原版找不到。文章举出例子现存最早的版本在哪里。又如张说阿拉伯文的翻译版本也找不到。文章又举出例子留存的阿拉伯文手抄本很多，且大多数都时间上早于现有的希腊语文本。
张的问题是他并不是历史学家（在西方还细分为古典学（Classics) 和 历史学）。他对于西方历史的印象，从他的视频看，多半来自中小学历史课本。从这个基础出发，想当然的东西很多。而且也不是理工科出身（专业是国际政治），搞出一个“理论”就削足适履，射箭画靶，为他的“反抗西方话语权”服务。
并不是说西方没有造假古董，托古改制，或者发明历史的。但具体问题要具体分析。“西方伪史派”的这种搞法则是全面否定西方在文艺复兴以前一样有悠久的历史。这个说穿了是以前“天朝之外尽是蛮夷”心态的复苏。继续搞下去不就又成了“天朝无所不有”？
对外既不要仰视，也不需要俯视，平视即可。什么是平视？就事论事，具体情况具体分析，辩证唯物主义加历史唯物主义就行了。
反对西方话语权没问题，但必须实事求是，如果不从事实出发，过犹不及，结果就成笑话了。
笑得缺氧严重。
不知道这20次翻译是怎么翻的。