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主题:程碧波:纹明,《几何原本》来自中国的证据及其在西方的错误传播 -- hwd99

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家园 那个时代没有人敢翻译旧约过来

简直是把乱伦、强奸、背叛等等都作为经典,妥妥的起点小皇叔。

家园 他们翻译的是二次文本

比如诠释或者叙说之类。十六世纪控制的相当严,普通教士手里也没有圣经的,虽然来华的不是普通教士。

另一个角度讲,佛教无父无母,歧视女性,尚且用了数百年。而且要补上这些内容才能被接受。圣经能改吗?就不说杀子、强迫、以牙还牙之类了,即便中国也没有这样近乎变态的神权和父权,哪怕文学。虽然现在小说里这些(多作为反面教材)已经普遍存在了。

家园 确实就是部乱伦书经

真敢翻译成圣经

家园 圣经最早的中译本是七世纪的

基督教在唐朝传入中国。传入是的聂斯托利教派,称为景教。聂斯托利教派的翻译本称为《尊经》。这个版本现已失传,仅散见于碑刻(大秦景教流行中国碑)和部分出土残片。

元代天主教传教士孟高维诺(J. de Monte Corvino)用蒙文译出《圣经》,但译本也已失传。

明清传教士翻译了部分圣经,主要是新约,如四大福音书、保罗书信及希伯来书等等。版本有《圣经直解》(1636年)、《古新圣经》(18世纪)等等。现存的早期版本还有白日昇(Jean Basset,1662–1707)的《四大福音书》。

家园 十几年前这篇文章

明末清初传教士们的作用,应当可以回答你的一些问题。

第一点,明末清初东西方的交流是相互的。中国长于实用技术,西方长于数学和天文。从明末到清初,西欧和中国之间的技术交流还是中国略占上风。

第二点和第三点,并不是只有传教士进行交流。但相比来华的商人和水手,传教士无疑具备更高的文化水平和更多的科学知识。当时绝大多数西方水手是文盲,商人也就最多会算账而已。中国人和他们交流或许会听到很多海外奇谈,但得不到什么高深的科学知识。另外,清朝从早期就和俄国和法国打交道。法国还专门派了科学院院士来华交流。水平远远高于前期来华的传教士。

基督教进入中国有两条路线。一条是利玛窦之类走上层路线。这条路线需要讨好“贵人”,需要展示各种科学知识。当时中国认为中国以外都是蛮夷。传教士展示学问的目的之一是为了表明他们并不是蛮夷。儒家是当时占统治地位的主流思想。但儒家当时正在经历明末的“心学危机”。所以利玛窦等人看准这个机会,提出“合儒易佛”。他带头改穿儒服,以儒家经典对比天主教教义“以儒释耶”,从而得到士大夫的认可。在上层进一步发展后,进一步对理学进行批判,“以耶补儒”。这正好搔到了明朝士大夫们的痒处。

基督教的另一条传教路线则是走底层路线。当时江南、福建、两广是基督教传教的重点,对象则是贩夫驺卒、小商贩、底层女性等贫苦百姓。传教的手段说穿了真不稀奇,无非救济穷苦,组织教友互助,施舍食物和药材,同时宣传天主教义。这和中国传统造反宗教例如太平道、五斗米道、白莲教等等基本一致。而中国人一旦信奉天主教后,就坚定不移,毫不悔改。不仅乡村愚民如此,就连文人举子亦如此,他们至死不愿跪拜孔子及关帝诸神,被迫拜后,还说“身虽拜,心仍不服也”。

这种基层组织和动员能力才是清廷真正害怕的东西。所以清廷可以在康熙晚年禁教后继续长期使用西方人和西方传教士。但同时又严厉打击基督教在民间的传播。从雍正到乾隆,闹出多次教案。

就当时的社会情况来说,基督教的蛊惑性很大。通过组织基层,给予小恩小惠等等手段,基督教在一鸦之前一直有很大的市场。原因无他,阶级压迫日益沉重,小民必然在压迫自己以乡绅为代表的儒家之外寻求帮助和解脱。基督教的地下传播即满足了现世的物质需求,又满足了来世的精神救赎,当然会蓬勃发展,屡禁不止了。

第四到第七点属于西方伪史论。你如果愿意相信也随你。传教士没有那么大的能力修改历史。如果他们真有这种能力,早摁着满清皇帝的脑袋要他受洗皈依了。😂

家园 拉丁文也表达不了现代科学

参见,

伊利诺伊大学英语系教授罗伯特·马克利著《堕落的语言:1660—1740年英国牛顿主义的表达危机》(Fallen Languages: Crises of Representation in Newtonian England, 1660-1740)[25]。该书简介:

(作者)聚焦于1660—1740年间英国自然哲学之“物理神学”(physico-theology)的表达危机……。作者在各种科学及其理论目标和性质上,对当时西方的知识结构提出了深刻质疑;该书为关心这些领域的学者和学生提供了挑战性的阅读,即:从复辟时期(1660年代)到18世纪的英国文学、文学理论、知识历史以及科学哲学与历史。[26]

马克利教授这本书的大意是,18世纪以前的西方诸语言文字(例如拉丁文和英文)皆不胜任于书写现代知识和科学;即使牛顿的理论、以及同时代的其他欧洲学者的理论,也都夹杂着神学与劣质语言,因而还算不上真正的现代科学。

见,

牛顿是英国塑造出来的“形象工程”

https://weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404543361057947713

家园 人家本来就不是现代科学

单看字面,和我说的没区别。这是科普的问题,这里的最后也说过一点。

现代科学一般指十九世纪大分科之后的科学,之前本来就充斥着各种神学思想。人家也不认为自己在研究科学,而是在研究神学或者哲学。又或者科学和哲学是同义词,不同于现代的科学概念。

科学革命提供的是一种全新的认识方法,而现代科学是在这个基础上,经过数百年发展建立起来的。本来就不是一回事。人家本来就不是现代科学,怎么可能符合现代科学。会有错误理解,显然是科普大师们的功劳。

这是西方传统艺术了,先制造出问题,然后再澄清问题,赢两次。中国问题上的表现最为突出,比如之前说过的弃婴。

——

现代科学是在同一形式背景之上建立的各种完全不同的学科。而那时候的科学(哲学),一直试图建立一个大一统的体系,必然参差不齐,掺杂着神学与劣质语言。

家园 问题在于现今教育界、媒体人脑子里“明末中西交流”是怎么一回事

是否是双方交互?是否有类似“哥伦布(生物)交换”那种双向交流的对比表?是否有科学、技术、文化、书籍双向交换的对照表?

没有吧?这个事实任兄可有意见?

任兄09年的文章,相对于那个时代和环境,还是很不错的。当然时间到了今天,任兄应该更进步、而不是死扣09年的观点不放——09年还木有揭露出哈佛教授搞干细胞骗局,任兄感叹米国“因道德问题而自大”导致干细胞落后了,在现今也该做些修正了。

几个观点的出处,望任兄有资料/提示:

1、所谓传教士明末清初带到中国的”七千册书“,哪里可以找到这七千个书的清单?

2、哪里能找到资料证明传教士们在士大夫之前、就传教给了底层”愚民“?

3、“在上层进一步发展后,进一步对理学进行批判,“以耶补儒”。任兄可否举出几个具体人?

4、任兄在09年的文章中,承认了传教士偷窃中国的技术。维基百科都把那厮称为工业间谍。那么任兄是根据什么认为他们只偷中国技术,不偷中国科学?

5、西方“有信仰的人”一贯讽刺中国人对佛教、道教、各种鬼怪力乱的信仰都是实用主义,那怎么对“中国人一旦信奉天主教后,就坚定不移,毫不悔改”?

6、明末和清末不能混淆:在西方靠着枪炮打败清政府、签订了允许西方“传教自由”之前,何曾有过朝廷对天主教“屡禁不止”的事实?

盼任兄就这6点给与资料、出处、推理演绎。

任兄把第四到第七点都归为“属于西方伪史论”,把士大夫销毁中国探索世界的资料也归为“西方伪史论”?!嗯,好吧,不过如果任兄愿意给出上述1-6点的资料出处,还是要先谢。

家园 伪造肯定有,参考下现在韩国的做派
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