主题:【整理】有关元清非中国的说法,补点明朝的看法,这个观点早就有了 -- 阴霾信仰
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家园 梁启超的话真有点道理

至少能把话说圆。

帖:4696868 复 4696837
家园 鱼儿跃出水面才能感受到水的存在

水舟是否无关,或者说鱼水是否无关,关键看舟对水,鱼对水的认识。中国从地理上看,是一个略带出口的封闭的孤岛,造成各个民族的基因非常类似,当然是对比其他国家和地区的人种基因而言,所以长相基本类似,不张嘴说话,很难分辨是哪个民族。因此在中国,民族、文化、宗教、阶级这些问题经常搅合在一起,不好分辨,只能由统治阶级和上层社会根据自己的利益人为划定。至于具体到每个利益集团,则各自归属不同。比如晋商,就是靠挖明朝墙角,倒卖战略物资给后金,导致的崛起,后面更是成为满清的皇商,盛极一时,最后因为满清的倒台,失去特权而一蹶不振。所以他们的利益是与汉人的民族利益是无关的,甚至是相反的。类似的也包括以曾、胡、李、左为代表的江南地主阶级,宁肯接受异族但同阶级的满清统治,也不接受同族但底层造反加新文化的太平天国的统治。好在他们倒是不傻,后来搞维新宪政不成就利用庚子之乱搞东南互保,再看满清搞种族主义的皇族内阁,就彻底抛弃了满清,投靠了革命党。

鱼如果永远留在水里,其实是对水无感的,就是说人对自己的种族利益对自己的价值,在自己封闭的家乡和母国是无感的。只有当远方的异族强敌入侵,或者脱离中国,进入国外,就是鱼儿脱离了水面,才能真正意识到“水”的存在,就是民种族利益,对于个体意味着什么。

通宝推:秦波仁者,
帖:4696869 复 4696289
家园 诸葛入寇 vs 丞相出师

以蜀汉为正统的最大问题是蜀汉亡于263年而曹魏要到265年才灭亡。这当中两年怎么算正统?曹魏称帝比蜀汉还早,总不能说263年曹魏突然就闰位了吧。

帖:4696871 复 4696748
家园 包容?

只有强者包容弱者,哪有弱者包容强者的。

明明是中国被蒙古,满洲操得欲仙欲死,你有啥资格包容?直到现在,在“中华民族”这个系统里,汉人还是最底层的存在,你还包容人家处于金字塔上层的。

反正,你们这套理论也可以理解,毕竟要为现实服务。不过另一方面就是碰到外来侵略,没法号召大家抵抗,反正最后包容一下就行嘛。既然能包容蒙满,为啥不能包容日本,米国,俄国?

帖:4696875 复 4696720
家园 只是说论证薄弱

上面是说,得出结论的过程,尤其是视野和概念决定了结果,进而实际上会是完全相反的面貌。不是从历史得出这个结论,而是这个结论定义了历史。

但那些切入点对话题影响不大,所以说「大部分表述是对」。

再说这里,比如「人对自己的种族利益对自己的价值,在自己封闭的家乡和母国是无感的」这个命题需要充分实证,并不是“确实”如此。

作为现象,它是合理的描述。但是想要论证,你会发现这是一个现象综合,更多是后来建构,由意识形态所决定的。就像现在人民被人民日报所表述。即便是有这种感觉,也往往是经由意识形态表现出来的,比如共产思想运动。也要有这种意识,才能够激起反应,不如看看印度?而且在这种思路之下,那些内生变革也就理所当然被忽略了。还有地方自治下的自我认识,远比想象的有感的多。

这个话题不好说清楚,但意思却很简单,就是分析出背后不同的情境,构建出有感和无感的来源,再判断是否合理。单纯用「挑战—反应」这个理想型,肯定是这个结果。至于分辨民族、问题搅合……就更是如此。

说白了,只是反对其中的文化决定论和倒果为因的倾向。并不是说结论有什么问题,不然也不会「基本认可」。

帖:4696882 复 4696869
家园 龙眼兄你有点过于端方了

不认?不认的在哪了?

历史研究要为现实政治服务。“历史研究不应涉及政治”这句话本身就涉及政治。我赞同阴霾信仰河友说的不要讳疾忌医,历史事件啥都可以摆出来说。满清的恶劣行为,当然可以说,当然要批判。但满人入华夏了,归化了,当然归化有过程,那么就是华。几几十年可能有些妖蛾子,当初也有伪满政权,但是辛亥以来,满人跟汉人有什么大的差别?

以后收复大汉大唐西域,收复汤商遗民故国,还得归化杂七杂八的化外之民呢。不过这个不用你我操心,重整山河待后生。

帖:4696889 复 4696849
家园 要历史地看,阶段性地看,更要保持警惕,促进归化

要创造条件促进这个归化过程,而不是靠想当然来唯心主义地认定这个过程一定发生。

帖:4696892 复 4696889
家园 滑天下之大稽

当下的中华民族系统,汉人处于最底层。

哪个维度的最底层?政治的最底层,还是经济的最底层,还是文化的最底层?

中华民族是一个融合的过程,在这个过程中,所有族群都会有所付出。汉人会付出,其它民族也会付出,其它民族要学汉语,汉族要学满语蒙语吗?

既然是付出,这个过程肯定不是一帆风顺,肯定要不停调整,有时候会觉得受到委屈。政策的调整肯定会有滞后性,这不是正常的事吗?

但是把委屈上升到种族的高度,只能说你是被民族分裂言论洗脑了。

帖:4696936 复 4696875
家园 这是小问题

朱熹嘛,怎么说都算是大思想家。这些小问题还能扯不圆的吗?

简单说一下,在朱熹这里正和统还是要分开的,最纯的正统是三代之治。汉唐呢,在朱熹这里都不算是纯粹的正统。而秦嘛,算是统而不正,对应的蜀汉,就是正而不统。

既然是“正而不统”,就存在一个“失统”的问题,在“失统”的时间段,有“正统之余”比如蜀汉,有“正统之始”,比如晋。

朱熹的思想和宋本身的历史分不开的,宋朝立国之后,肯定要进行政权合法化建设,但是宋算什么德,存在争议,有“金”“土”“火”三德之争,不展开说了。宋真宗的时候嘛,合法性的问题尤其尖锐,所以就编修《册府元龟》,算是官修历史学习材料,关于建国以来若干历史问题的决议。

虽然“五德始终”说,经过儒家的改造,但毕竟不是根正苗红,欧阳修苏轼司马光对“五德始终”批得很厉害,如果不以“五德始终”为正统的标准,那么该以何者为标准呢?

北宋的学者倍儿自信,当然是“功业”!所以北宋的学者对曹魏大加颂扬,对刘备就没那么客气了,在北宋学者的描述中,刘备连孙权都不如。

但这是“北宋”啊,南宋怎么办呢?继续以“功业”为标准,离反贼只有一步之遥了。所以这个时候“名分”“道德”就成了正统的标准。按这个标准,在朱熹这里,秦好赖还有个位置,在激进派的理论中,秦连闰位都混不上,直接僭伪了。当然曹魏也混成篡逆僭伪。如果曹魏是篡逆,那么晋该怎么算呢?陈过直截了当的来句“正统绝了”,散会。

帖:4696956 复 4696871
家园 我说下自己的认识

有些河友,认为我坚持的唯物史观有些老,老就老吧,也不想改了。

第一,所谓的民族也好,国家也罢,都是历史的产物,终有一天会淹没在历史的长河中。

第二,不过,这一天还很遥远,现在赞成的人看不到,现在反对的人同样看不到。

第三,民族国家的概念并不是与生俱来,和天地并存的东西,它是伴随着资本主义的产生和发展,是现代性叙事的一个产物,有其历史存在的合理性。

第四,既然目前的历史进程依然是资本主义为主导的现代性叙事,那么民族国家是个重要的载体。

第五,但是民族国家的概念是在历史中产生的,而且很大程度是外在于中国的历史,中国接受民族国家这一概念,并不是自觉自愿,而是伴随着刀兵血火,亡国灭种的威胁。

第六,民族国家和中国自身的历史,存在某种张力,存在某种矛盾。

第七,如果要让中国能在人类的历史中,继续存在下去,就要消解张力,化解矛盾。而不是挑动分裂,制造矛盾。

第八,我个人的认识是,中国特色的民族国家应该内外有别,对外以一个国家一个民族自居,对内尽可能的消融原有各种不同生活习惯和文化背景的族群,使之成为一个包容的民族,中华民族。

通宝推:胖老猫,伏波将军,潇潇夜雨,李根,起于青萍之末,方平,从来,shyukyo,南寒,唐家山,桥上,审度,任爱杰,
帖:4696959 复 4696763
家园 我是看政策有没有指向性地以部族为标志的不平等

宋朝灭亡对于““夷狄入中国,则中国之”的刺激还是很大的。

帖:4696963 复 4696723
家园 所以历史都得为现实政治服务

北宋篡了后周,当然要说曹魏是正统。南宋南渡,自然要说蜀汉是正统。不但蜀汉是正统,南朝也是正统。

有意思的是司马光。他搞编年史的,必须要每年都有年号。最好是连续的。那会儿又不兴搞什么黄帝纪元之类的。所以他只好说:

然天下离析之际,不可无岁、时、月、日以识事之先后。据汉传于魏而晋受之,晋传于宋以至于陈而隋取之,唐传于梁以至于周而大宋承之,故不得不取魏、宋、齐、梁、陈、后梁、后唐、后晋、后汉、后周年号,以纪诸国之事,非尊此而卑彼,有正闰之辨也。

问题是,如果这个纪年不能中断的逻辑成立的话,他完全可以用北魏到隋的年号,何必要生硬得搞个“晋传于宋以至于陈而隋取之”。这是个大bug,等于说“正统”是有力者取之了。

不过他也没办法,当时虽然是“北宋”,但对于辽国可还是“南朝”。就不知道,他有没有意识到自己一语成谶,北朝的隋可以夺南朝的正统,北朝的金、元自然也可以夺南宋的正统。

帖:4696975 复 4696956
家园 笑话

中华民族是一个融合的过程,在这个过程中,所有族群都会有所付出。汉人会付出,其它民族也会付出,其它民族要学汉语,汉族要学满语蒙语吗?

其他民族要学汉语,也不过就是这些年才算是用力推行,早先根本不管,新疆两面人教材横行就是明证。全国学英语才是强制。而且如果你认为这就是多么了不起的付出,那么它也是有收益的,说的好像少民学汉语是吃了多大的亏似的。

计汉生育就是汉人是最低等的存在的典型事例,而且在理论上就表明了汉人是多余的存在,是给中国拖后腿的,必须减少。文化上汉人也是处于被打压的地位,少民文化得到与其人口数量,经济实力不符的扶持和追捧。

也不用理论上扯来扯去的了,现实中只见汉转少,没见少变汉。地位高低,大家心里都清楚。

而且,你这个付出论就是改开几十年,中国跪舔全世界的理论基础。结果就是各国垃圾在中国横着走,中国满世界当孙子。人类还是崇拜强者,鄙视懦弱的人的。

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转九评苏共之四的一段

苏共领导到处大喊大叫,说什么“黄祸”呀,“成吉思汗的威胁又来了”呀,这实在不值得一驳。在这篇文章里,我们不准备评论成吉思汗的历史作用,也不准备评论蒙古、俄罗斯、中国等民族发展和国家形成的过程。我们只提醒苏共领导一下,当你们造这种谣言的时候,温习一下历史还是必要的。成吉思汗是当时蒙古的汗,中国和俄国,都是遭受侵略的。成吉思汗在一二一五年侵入中国的西北和北方的一部分,一二二三年侵入俄罗斯。成吉思汗死了以后,他的继承者在一二四○年征服了俄罗斯,过了三十几年以后,一二七九年征服了全中国。

  中国著名的文学家鲁迅,在一九三四年写的一篇文章中,讲过一段关于成吉思汗的话,对你们可能有些用处。我们顺手抄下,供给你们参考。

  他说:他在二十岁的时候,“听说’我们‘的成吉思汗征服欧洲,是’我们‘最阔气的时代。到二十五岁,才知道所谓这’我们‘最阔气的时代,其实是蒙古人征服了中国,我们做了奴才。直到今年八月里,因为要查一点故事,翻了三部蒙古史,这才明白蒙古人的征服’斡罗思‘,侵入匈奥,还在征服全中国之前,那时的成吉思汗还不是我们的汗,倒是俄人被奴的资格比我们老,应该他们说’我们的成吉思汗征服中国,是我们最阔气的时代‘的。”

所以,前人总结还是没错,一切历史都是当代史,历史就是任人打扮的小姑娘......

帖:4696995 复 4696936
家园 笑话

你只能代表你自己。

你要自居弱者,保持弱者的心态,觉得其它人都占你便宜,是你自己的事,别代表我。

我还是这个结论,今天中国,在政治上,在经济上,在文化上,都不存在汉人是弱者。

对少数民族的照顾,并不意味着汉人是弱者,只有强者能照顾弱者。

你连一点照顾,都在斤斤计较,还自居弱者。这只能说明自己的懦弱,别拉上别人。

你唯一能举出的例子,就是计划生育。

我就来问问你,现在国家开放三胎了,你生了几胎,你为汉人奉献了几个人口?

政策是僵化的吗?政策是静止的吗?

政策确实存在滞后性,但是也不断变化的。

毛时代有计划生育,邓时代有计划生育,江李,江朱时代有计划生育,胡温时代有计划生育。但是每个时代的政策都在发生变化。

胡温时代的计划生育已经松动很多,城市相对严格,但是农村已经放松很少。我也没看你赞扬胡温。

同时,对计划生育的认识同样需要过程,在之前很多人民群众对计划生育政策很拥护这也是事实。之后观念改变,对计划生育政策提出反对意见,同样是事实。

政策根据形势的不同,自然做出调整。虽然存在滞后,但是一直在改进。

怎么到了你嘴里,就成了汉人地位最低。

现在你生啊,你大胆的生啊。除了打嘴炮,来点实际的啊。

维护民族统一,我为新疆拉了三个项目。你做了什么?

新疆出了问题,就喊杀光维族人;西藏出了问题,就喊杀光西藏人;香港出了问题,就喊杀光香港人。

我送你一把刀,你去杀杀看?

按你的设想实行,中国早就灰飞烟灭了。

笑话,自己照照镜子,你才是最大的笑话。

千言万语一句话,有种别BB,来点实际的,你自己说你能干什么吧。

帖:4697000 复 4696995
家园 你这文章里通篇强弱,不知

你如何定义强弱。

帖:4697008 复 4696875
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