主题：【整理】有关元清非中国的说法，补点明朝的看法，这个观点早就有了 -- 阴霾信仰
资本主义需要货币，货币需要黄金。而只有美洲有便宜的黄金来源。对旧大陆国家来说，金银矿虽然不是没有，但往往已经被文明国家占有了。想要拿到的话肯定要消耗不少武力，很可能得不偿失。黑非洲和澳洲又太原始荒凉，土著还不懂的发掘黄金。只有美洲这样原始弱鸡文明的聚居区才有大量的黄金还容易获取。
郑和下西洋，据说也参与过斯里兰卡的战争。如果斯里兰卡或者印度洋某处有大量黄金的话，我想大明朝肯定不会停止下西洋。万历朝一度想进攻菲律宾也是因为误以为那里有西班牙人的银矿。大明朝廷如果有了足够的贵金属的话，对东亚的影响应该就像西班牙对欧洲的影响一样。中国的江南地区的手工业肯定会有很大提高。海外有金子这个消息也会刺激全中国的造船业和探险家，在外面建立殖民地。朝廷也会建立马达加斯加宣慰司、斯里兰卡宣慰司来加以管理……
对西方来说，如果没有美洲的黄金，那持续的通缩会打压欧洲的商品经济，延续传统的农业社会。随着人口的增加，欧洲终究面临一次大规模兼并战争。如30年战争很可能不会以威斯特伐利亚条约为结尾，而变成一个欧式的战国体系。最后出一个欧始皇。
拿破仑其实就都站在欧始皇的门槛上。而如果英国未曾拥有过北美殖民地的话，是否还有能力阻止拿破仑呢？希特勒也是如此，如果没有来自美国的干涉，即使征苏失败，第三帝国也不难在欧洲站稳脚跟。所以与其说是欧洲的封建自由产生了资本主义，还不如说美洲的资源维护了欧洲的封建自由，并催生了资本主义，阻止了欧洲的统一。
你说话也不要绕来绕去，好的没学会，学会不说人话了。
实在不好意思，原来不是我一个人觉得月兄说话太绕。。。。。
在宋代可以和皇帝勾肩搭背，他自己有这资格和能力吗？
他就是明末，被屠杀，想换地方磕头人家都嫌弃他臭的那种。
看介绍的杨念群这些言论，真让他祖辈蒙羞。
话说回来，杨念群妈妈写的《梁启超和他的儿女们》，还是很不错的一本书。
《两周时期华夷关系研究》
本文从金文资料入手，结合历史学科相关理论讨论了两周华夷关系的问题。
在华夷流变的过程中以两周作为研究对象，研究两周时期华夏与四夷的关系和造成这种变化的过程和根源。
第一部分,主要对前人对于本课题的研究情况进行了回顾，对研究现状进行了总结。
然后,对先秦华夷关系问题研究的价值与意义进行了说明，阐述了基本概念，指出进行本研究的主要理论与方法，即充分运用金文资料来展开研究，运用相互作用圈理论、长时段理论和资源环境的视角中人群与环境的互动影响。
第二部分,对于滥觞期的华夷问题族群关系做了回顾,主要分为三个部分。
从庙底沟二期开始就出现了“华夏”文化向外传播的趋势，二里头时期开始形成的中原文明对四周的优势，就具备了充当文化中心的地位。
夏朝与东夷诸族存在着联姻与合作关系。
殷商时期王朝与方国的关系也具备了中心和周边的关系。
华夷族群关系的形成伴随着夷夏观念的产生。
西周时期的夷夏观念，主要是以我族与他族之分以及是否加入诸夏联盟成员作为标准。
第三部分,春秋时期是华夏族群与周边四夷关系非常紧张的时期，也是华夷思想迅速发展的一个历史阶段。
春秋初期华夏面对北狄与南夷咄咄逼人的攻势，生发出“尊王攘夷”的观念，诸夏进行集体自卫，管仲相齐桓公完成霸业同时也开始了对夷狄的反击，保卫华夏文明。
春秋中期以后，出现了各国联合戎狄攻击其他华夏国家的情况，霸主政治已经大于华夷的界限了。
这时出现了超越血缘和地域的夷夏标准，以文化划分华夷的思想，主张行周礼者即为华，行夷礼者即为夷。
在观念上既有以族群为中心的华夏中心主义，也有以德怀远,包容天下的世界主义。
对于华夷的认识既有生活习俗，价值观方面的文化差别，也有社会发展程度不同的文明高低之分，二者交织在一起。
第四部分，在这一历史时期，经过春秋阶段族群融合，华夏诸国在长城以南明显处于优势，一些周边国家也完成了华夏化的进程，秦、楚、吴、越也演化为诸夏的成员,开始争霸战争。在大一统思想的笼罩下，诸子百家开始提出各自的华夷主张，其中儒家的以夏变夷，华夷互变的思想影响巨大。
在北方则表现为游牧文化带的兴起，由于文明的差异区形成更深的冲突，成为华夷之分的新内容。
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《周秦时代政治变革与族群认同关系研究》
周秦时代的民族问题是中国古代民族史研究的热点问题。
从不同角度对这一时期的民族问题进行分析也是学者努力的方向。
华夏民族经由历史的长期融合、交汇，至西周时初成雏形，再经由春秋战国时期大迁徙与大融合的潮流，秦统一以前便形成了华夷四方格局的民族分布形态。
秦的统一将华夏民族融合推向新的高度。这是对周秦时代民族演变的简述。
但需要注意的是，这一华夏民族演进过程恰恰与这一时期的国家形态变动同步。政治的强劲动力代表着国家形态的演进，而民族大认同的节奏正是这条政治链条上的重要支点。所以,国家形态的变动必定与民族大认同休戚相关。这是历史发展的必然。
西周立国以后，以分封制和宗法制构筑了横向的地缘政治和纵向的血缘宗法政治体系。并且，周初分封将周部族、先代部族、殷遗族众、以及众多蛮夷戎狄都划在周政与周制的圈子里。这是一场基于族群认同矛盾的政治谋划。
同时,这场政治谋划又奠定了族群分布形态的初步格局。以后的族群认同和分布也都是在这个基础上达到新的高度。周统治者构筑的这个体系从稳固地维护王室政治到春秋时期渐趋崩溃，经过了一个历史发展的过程。严格来说,这个历史的渐进过程从西周中后期就已经显现出来。而周初封建所构筑的宗族权与君主权合二为一的态势也在这种演进中失衡，君主权力逐渐彰显。虽然后世文献记述中夹杂着对西周后期诸王“暴虐”的声讨和大厦倾覆的谴责，但王权的彰显又以对非华夏族群权力的“让渡”争取到更多的政治实惠。这又是新的政治生态下的族群认同。（P.S当年的国人，野人之分，经过春秋战国几百年以后彻底消弭）
周初分封是一个具有政治统治目的的设计，奠定了后来诸侯方国的政治格局。而且，为了维护这个以王室为中心的制度设计，周统治者还作了一系列具体的制度上的规划。如策命赐物、朝聘盟会、爵制和服制等。
这些制度上的规划支撑的是一个多元一体的宗法政治共同体社会,包括周王室、同姓和异姓方国甚至土著族众都在这个宗法政治共同体内。这些不同族群在分封制的推动下,形成了共尊周室的政治层级形态。
随着宗法制的衰败,这些具体的制度设计也发生变化。这个变化并不是消亡、消解,而是意义指向的转变。这些制度设计多被新的权力主体垄断。在话语权转移的时代中被作为新的权力逆袭的工具。
当一向被视为蛮夷戎狄的秦、楚、吴、越在霸政争夺中纵横捭阖时，他们除了得到了霸主的头衔外，也逐渐在族群身份上进为华夏，达到新的族群认同。血缘宗法政治体系的崩溃就像一场瘟疫一样在侵蚀了周室大厦的根基以后蔓延至诸侯方国。于是，诸侯方国出现的嫡庶权位之争将周政框架击得粉碎。变革便成为历史的必然。变革体现的是诸侯方国政治一体化的路径，而这个路径又是通往中央集权化的重要阶梯。变革的历史效应一在打击宗法贵族，一在开疆拓土。无论哪种历史效应，有一点是不变的，即诸侯国君主权力的彰显。并且，这个路径又将族群认同理念推向新的高度。在减少了血缘宗法政治对族群认同的羁绊后，族群认同便在理念上和具体实践上逐渐突破。引戎狄以入华夏政治便几乎成为诸国奉行不二的行为准则。
周秦时代政治变动的总趋势是由血缘宗法政治向以郡县制为特征的中央集权制转变，郡县制是中央集权化的典型体现。而郡县制的推行既包含地域的因素又包含政治的成份。在历史时期的开疆拓土中，众多华夏与非华夏族众被纳入地方行政区域的制度化管辖中。这最有力地推动了族群认同。从分封到郡县，周秦时代政治变革虽然有不同表现形态，但都可以认为是族群认同的基点。这其实也是国家形态与族群认同同步演进的表达。
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战国时期秦国民族政策研究
前言：
中国自古就是一个多民族的国家各民族之间融合交流孕育灿烂文化。在中国历史上民族关系不仅是一个阶段性问题更一个关系到中国整个历史的全局性问题
。早在先秦时期在黄河中下游域的中原华夏既是对中国民族地域文化的指称又是汉族先民历时最久、影响最远、含义最深的族称。《周书·武成》记载“华夏蛮貂圈不率律。”释话云“夏大也。故大国曰夏。华夏谓中国也。”说明中原华夏为中国的别称也沿用至今。
大约从公元前世纪周朝建立至公元前年秦统一中国这八百多年间的周秦时期是中国历史上发生第一次民族大融合的时期。这八百多年间中原华夏的繁荣发展中国地域的不断扩大与周围进入中原的东夷、南蛮、西戎、北狄等各民族种群在长期共存、频繁交往的过程中通过互相学习、彼此汲取以和平交往或者剧烈碰撞的方式形成了主要是夷蛮戎狄等非华夏民族融合到中原华夏文化中来的历史状况不断加速着华夏族同周边各族的渗透融合过程汇成中原华夏文明源远流长、博大精深。为秦建立一个统一多民族国家奠定坚实基础。
在民族大融合过程中秦国发展迅速具有典型性。秦国在周文化的影响下逐渐开始由“戎”转变为“华”的民族认同过程。同时秦国吸收周边各族的文化兼收并蓄
发扬光大。秦穆公时即已经以“诗书礼乐”自居并祭炎帝。秦人视自己为华夏族把自己和曾经的“秦戎”区别开来。在战国时期秦国进一步对周边非华夏民族进行长期军事行动扩大自己的领地增强了经济和军事能力。重要有兼并了西戎诸国中最后的对手—义渠控制了南方有利地势—巴蜀地区。秦国不但获得了大量土地和人口增强了秦国的国力具有了与中原诸夏国实力较量的主动权也为秦的统一全国和牢牢控制中原华夏政权奠定了坚不可摧的基础。
秦国在征服这些少数民族地区后采取了兼并融合、因俗而治的民族政策。在周边非华夏民族地区对反抗势力继续进行兼并战争进一步促进融合稳固秦国统治。在这些民族地区实行以尊重秦国主权、服从中央政府政策的前提下在民族地区沿用各族传统的习俗制度由各族上层分子来治理自己的人民的灵活
政策。
出土的《云梦秦简》有一些秦国处理少数民族问题的法律条文为我们揭示一个重要内容其可得知秦国具有创新性的设立了“属邦”制、“道”制就是在当地保留被征服民族上层统治地位而形成的与郡、县并行的特殊行政区划专门针对这些被征服的少数民族地区设置的特殊行政区划。在这些少数民族地区当地势力盘根错节总是与秦国政府对抗一时难以铲除因形势所迫秦对在“属邦”、“道”区实行宽松的民族政策。虽然隶属于秦但仍保留原有的土著君长维护其统治地位按照原有的统治方式管辖其辖地给予经济、政治、文化等方面优惠政策使当地人民应接受秦国的统治。当秦国统治逐渐渗入到被征服的非华夏民族地区达到能控制这些少数民族地区的时候秦也将郡县制度推广开来继而变成直接统治。规划“属邦”、“道”这些区划施行优惠的民族政策是对后期的直接管理的一个过渡。关于这方面的讨论有很多孙言诚的《秦汉的属邦和属国》、陈力的《试论秦国的“属邦”与“臣邦”、杨建的《略论秦汉道制的演变》、罗开玉的《论秦汉道制》等都阐述了不同的观点。
秦政府所制定和实施的民族政策和措施进行民族立法也可能为秦国首创。
出土的《云梦秦简》中的《属邦律》就是一部民族法籍较为集中的记载了一些
民族法律条文。有对这些地区土著君长的势力和地位给予相对的优惠政策并明确立法维护其统治地位在田租赋税上有所照顾采取轻于内地中原的措施法
律上也明文规定这些政策等。用法律的形式规范上层分子和下层百姓的行为对
其合法行为进行保护违法行为必要追究。秦国的这些民族法大大推进了民族法
制的进程为秦国更好的处理民族问题提供法律依据。我的导师赵英老师在《从
云梦秦简看秦国的民族立法》对此问题有详细分析。除了加强制度建设和民族立法外秦国在征服非华夏民族地区后还根据当地实际情况采取适当的政治、经济、文化措施。如秦国在灭巴、蜀之后一方面保留原有统治方式同时又采取了一系列措施对巴蜀地进行政治整合与经济开发并从文化上加以影响、渗透以加快巴蜀地区的华夏化过程。从政治上进行大刀阔斧变革封蜀王后裔为蜀侯统领蜀人设郡遣相置太守控制巴蜀地以消除分裂势力维护统一局面在经济上根据当地的实际经济结构和生产力水平实行轻摇减税等程度不等的变革在文化上秦国对非华夏文化地区并没有实行文化专制主义而是采取比较温和、宽容的策略。在一些巴蜀地实行“属邦”制、“道”制使其政治经济文化制度的主要方面按照秦制、秦律来运转又根据当地民族特点采用优惠民族政策和措施来治理巴蜀地区达到整合多元文化的目的。经过几十年的改造秦国把巴蜀各族纳入到统一的郡县体制之内稳定巴蜀的社会秩序巩固了秦国在此地的统治。秦国在巴蜀地区的这些民族政策在中国历史上具有深远影响
为后世处理民族关系起到模范作用。杨家友的《秦对西戎、巴蜀的兼并》、罗开玉的《秦在巴蜀地区的民族政策试析》、冯一下的《战国后期至秦朝四川地区民族融合的基本趋势》等文章曾对这一问题加以研究。
本文总结学者们的研究成果以历史文献为依据试图将战国时期秦国的民
族政策作为一个有机整体加以论述从“华夷五方”民族格局中领悟秦国在非华
夏民族地区的民族政策并层层深入分析少数民族地区的行政建制民族立法
及在巴蜀地区特殊的民族政策。以从整体和局部多角度、多层次来研究战国时期秦国的民族政策。
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摘了几篇文章，基本观点基本一致，秦在春秋前期被视为夷狄，春秋中期成为诸夏的一员。到了战国期间，秦的扩张也成了诸夏的扩张。
从周到秦，恰恰说明了华夏的范围是一个动态变化的过程，就连夷夏观，也在变化。
从周到秦，恰恰说明了华夏的范围是一个动态变化的过程，就连夷夏观，也在变化。
怎么到你这里，满清就成了一个静态的呢？
华夏可以包容秦，中华为何不可以包容蒙古和满？
你不是推崇“元清非中国”吗？和你辩论的河友，是采用“归谬法”，顺着你的逻辑思路推演。
既然“元清非中国”，同理可证，“秦楚非华夏”。
反过来，曾为夷狄的秦楚可以是华夏，同理可证，元清自然是中华正统。
这么简单的逻辑都反应不过来吗？这辩论了半天辩了个寂寞啊。
蛮夷戎狄是华夏之民，无非暂且未化。虽说夷夏之辩有各式，“夷狄入中国，则中国之，中国入夷狄，则夷狄之”，是主流，这个主流标准并没有变来变去。
说白了，就是以华夏为尊，以华夏为中心，以华夏准则行事，即为华夏人。“华夏准则”是一套行为规范和思想方式，不是会说中国话会用筷子那么简单。
回到元清是否中国之问题，蒙满乃中华之民，无非教化归化程度有差异。这是大框架。真要找差异，父子之间也不同，难道分了？总得有个划分方法，是吧。
也没搞出四等人这样的民族歧视政策。
鉴于宋的历史，华夷之辩是被大大加强了。这点也和春秋时期不同。
拿秦楚和清相提并论，本身这个“归谬”的基础就不牢。
隔着几千年的归谬这个思路本身就有问题。我是反对简单地孙子决定爷爷的思路的。
满族自然可以成为华夏一员，彻底完成同化也是满清灭亡之后，满城崩溃，满人改汉姓，用汉俗之后的事了。
白起是善良的将领吗？
秦灭六国的过程中，大屠杀少吗？
十二铜人是怎么来的？聚天下富户到咸阳是自觉自愿？
你推崇的大明建历代帝王庙，算秦始皇一份了吗？解释解释？
你说反对就反对，你说什么时候算就什么时候算？你是哪位啊？
客观，这两个字知道是什么意思吗？
对了，还有你最念念不忘的焚书，焚书啊，多么可怕，吓得当时的文人都不敢学微积分，都不敢造芯片，中国的航母制造因此推迟了两千年。
根据历史学家的考证。
当时满族部落是在明朝政府的直接管辖之下，部落酋长接受明朝的官职，努尔哈赤在明朝军队里吃粮当兵。
明朝在洪武十五年开始对女真人部落进行管理。这一点和薛虹先生的论断差不多，都是顺着元朝的统治下来的。
在永乐时期正式建立卫所。这个时期土地是明朝的，人民是明朝的，政权是明朝的。
满族建立政权等于是少数民族的割据政权。
他倒好，满族一割据，就直接把满族赶出中国了。
台湾现在也是事实上的割据政权，是不是要把台湾也赶出中国呢?
古人的正统观分三种：正统，闰位，僭伪
按《册府元龟》的说法，秦属于闰位，怎么说呢，古人的说法叫：“非其序也”，“异夫居正之统”。简单来说，就是临时性的过渡。
第一个居闰位的呢，是共工，原因呢是“霸而不王”，秦呢，也是“霸”。所以古代的正统观呢，虽然是混杂了阴阳家的学说，但是经过儒家改造就完全是伦理本位。
但是历史事实呢，给正统观提出一个难题，就是魏蜀吴三国，以谁为正统。在司马光之前呢，都是以魏为正统，蜀汉只能算是个“霸”。原因很简单啊，晋是顺着魏下来的。如果说以蜀汉为正统，不好捋啊。
再后来呢，儒家呢，这里最有代表的当然是朱熹，为了捋顺三国的正统，那叫一个费劲，那叫一个别扭，为什么要捋三国呢？不捋三国，后边就更不好捋了，捋得不好，宋自己算不算正统都成问题了。
看上去是文化融合、文化为核心，实际上血缘是非常厉害的……
法统上来说，夏启是正统么？道统上来说，商周秦汉，是正统么？正统问题，汉代就产生了吧，五德轮回，不正是解决“统”的理论么。倒是这个“统”，是不是儒家搞出来的工具？
辩华夷，说到底就是为了政权稳定性，支持或反对。偏离离了这个方向的华夷之辩，似乎也失去意义了吧？所有的历史问题的解释，无非都得服从当时政治需求，否则怎么谈？横看成岭侧成峰，同一个问题，往往可以不同的解释，这还是在有客观证据时。如果自由心证，则更是满天飞舞。得有个规矩。
阴霾信仰河友偏于“异”，但是按这么走下去，历朝历代，哪有无异的？就现在，推广普通话，是不是对非普通话地区的迫害？规定一些民族把区用普通话教学，是不是民族迫害？求同存异，先求同而后方能存异，反过来，求异存同，则同不可存。一路异下去，则是一村一国甚至一家一国一人一国。有意思么？
普天之下,莫非王土;率土之滨莫非王臣，这句话换个说法，就是我的是我的，你的也是我的。羌胡夷狄戎蛮乃化外之民，换个说法，就是将来都得皈依于华夏秩序。元清是否外来政权，依据当然是看其是否归于华夏。否则，用求异的思路，按部落——城邦——政权的说法，哪来的正统？
现在还在纠缠元清是否中国正统的，还不如梁启超。人家至少还分析：
翻数千年之案而昌言曰：自周秦以后，无一朝能当此名者也。第一，夷狄不可以为统，则胡元及沙陀三小族在所必摈，而后魏、 北齐、北周、契丹、女真更无论矣。第二，篡夺不可以为统，则魏、晋、宋、齐、梁、陈、北齐、北周、隋、后周、宋在所必摈，而唐亦不能免矣。第三，盗贼不可以为统， 则后梁与明在所必摈，而汉亦如唯之与阿矣。
当然，梁启超那时候还是立宪派，所以又说：
然则正统当于何求之？曰：统也者，在国非在君在，在众人非在一人也。舍国而求诸君，舍众人而求诸一人，必无统之可言。更 无正之可言。必不获已者，则如英、德、日本等立宪君主之国，以宪法而定君位继承之律，其即位也，以敬守宪法之语誓于大众，而民亦公认之，若是者，其犹不谬于得丘民 为天子之义，而于正统庶乎近矣。虽然，吾中国数千年历史上，何处有此？然犹龂龂焉于百步五十步之间，而曰统不统正不正，吾不得不惟其愚而恶其妄也！
蛮夷戎狄是不是华夏之民，单靠华夏民族一厢情愿地认定不行，要双方都认才行。多数周边少数民族是逐步随着民族融合而承认的，因为大家融合了，好处就是大家的。典型的代表是鲜卑人，契丹人和南方多数少数民族。而蒙元统治者多数人在位时是不认的，因为不愿放弃特权，而把中华之地当殖民地，搞种族歧视，于是无百年之运，政权很快就垮了，最后蒙古人留在内地的多数就不得不融入了华夏。
满清是有的皇帝认，有的皇帝不认，比如雍正在《大义觉迷录》里的观点就是典型的华夷一体论。但雍正不是典型性的满清皇帝，否则，根本没必要长期维持满清八旗和其所有特权。与雍正观点完全相反的例子是他的儿子，小聪明大糊涂的乾隆，他就不认华夷一体、满汉一体，而是开历史的倒车，完全颠覆他老爹雍正的观点，把《大义觉迷录》列为禁书，对八旗内部搞种族清洗，把大批汉人仆从清洗出八旗，在政府里强化满人的特权，压制汉人的上升通道，搞‘非我族类、其心必异’。就造成了满清政权由盛转衰，而满清末年，满人搞皇族内阁，完全排斥汉人，自认异族，把政治层面的种族歧视推向高潮，就成了压垮满清政权的最后一根稻草。