主题：【整理】有关元清非中国的说法，补点明朝的看法，这个观点早就有了 -- 阴霾信仰

表达起来不太容易，不是鱼儿出水才认识到水，而是看到鱼水分离，从分离去想不分离时候有没有认识。可水已经是两种水了。

准确的说，你说的是经历冲击之后被形成的身份认同，而我说的是冲击之前就已经存在的秩序意识。后者会成为前者的基础，而前者是后者的一种表达。前者强调冲突而凸显身份，后者强调日常而回归本位。是身份和本位的对比得出了这个结果，而不是它们是否有相同性质的表达和实践。行动当然差得多，但此一时彼一时也。

真的想要回答这个问题，几乎是不可能的，因为要重构出所有不同层级的意识形态，只能泛泛而论。考虑到实质性的地方自治，这个问题远比想象的复杂。

由于冲击所形成的共同体，会依此形成情感认同，将生存普遍联系，在行动中确立新的身份，最终形成统一的斗争主体。其社会凝聚力和过去是迥然不同的。因此过去的似乎显然不行，一团散沙，愚昧而无知。不过，考虑到外来冲击的本质都是内部危机，实际上这本就不是一个位面的对比。

但不考虑这点也是如此。比如已经在冲击状态下了，又如何认识呢？

比如土改。不诉苦，人民对苦、对阶级压迫就没有认识吗？这种认识，和共产思想运动之后的认识是一回事吗？又是如何体现出这些认识的呢？是行动还是言语，是个人还是集体，是分散还是组织，是自组织还是被组织？是表达，还是被表达？

我的看法只是，要求这种具体认识本来就是不可能的。但反而是已经有了这样一种模糊认识（我们同属一个秩序）才能成事。

放任地方自流之后，自然是他们想干什么就干什么。可一般人又在过什么样的生活呢？

这可是2017年的事情，内地义务工什么时候取消的？恐怕年纪小点（比如90后）的都不知道有这种事情。

总之，公序良俗，合理合法，所以就不判刑了。全然不顾之前的平等政策，和对这种政策的认可。至于受害者的看法，谁在乎？

内地试试？

这里不是否认少数民族得到的超常待遇，而是说问题是近十年突出的，和地缘政治不无关系。不能简单地理解为地位差异。我们理解的低等汉主要是意识形态上的，对应的事实其实远比想象的少……至少视野不够充分。

但网上神侃这么搞，既没有刺激也没有流量。这些侃家们最后和大部分娱乐业从业人士其实是殊途同归，肆无忌惮地媚俗，各有各的俗而已。

蒙元虽然对北方汉人和南方汉人采取歧视政策，但对于民族单一地区，因为没有比较也就没有太大伤害，所以对广大汉族农村的影响应该不大。而蒙元对汉人的文化和思想控制远远没有满清那么严重和残酷，蒙元对汉地的屠杀主要是为了攻占城池和推翻金国和南宋的政权，但没有发生过因为要求汉人改发易服被拒绝而发生的大屠杀，比如扬州十日，嘉定三屠，以及各地因剃发令而被杀的无数惨案。相反，蒙元对汉地的统治比较粗疏，没有文字狱，也没有改发易服，甚至对所谓的诽谤都不予立案，只要交钱交税，就爱干嘛干嘛。至于保长值班、刀具管制以及初夜权的说法好像元末明初没有很详细和激烈的记载，而元朝没有文字狱，如果有那么不得人心的事情，应该会被详细记录下来的。

元末农民起义主要是因为自然灾害加行政管理不善，贪污腐败横行，导致大批人民无法生活，更没法交钱交税，到处死走逃亡，最后只能铤而走险。这也是广义的民族压迫，但一些没有亲身经历的汉族地主阶级和士大夫阶层，对蒙元统治者可能是恨不起来的。

在异族外敌撕下欺骗的面具以前，很多人对外敌的欺骗是抱幻想的，把内部矛盾看得比敌我矛盾更突出，因为内部矛盾是过去的深刻认识，而敌我矛盾还没发生就没有认识，直到被现实打脸。比如投靠满清而没剃发之前的南方士大夫阶层，比如投靠日寇幻想建立满洲国的郑孝胥、川岛芳子、溥仪这批人，再比如投靠美帝以为可以反共不反华的独运轮、郭文贵、余茂春这批民贼。但之前的幻想往往会被之后的事实残酷打脸，因为民族利益是永远高于个人利益的，个人靠伤害自己民族是换不来其他民族的尊重的，往往换来的是其他民族的蒙蔽、欺骗和之后的无情抛弃。当满清亮出剃发的屠刀的时候；当日本人给郑孝胥喝下毒酒，赶走川岛芳子，圈禁溥仪的时候；当海外民贼被红脖子吐口水，被黑命贵爆头，骂他们滚回中国的时候，就知道伤害自己民族的利益和声誉，对这些海外反贼意味着什么了。

一个很有价值的材料是阅读毛领袖当年如何批《清宫秘史》。满清末期，清朝统治者对汉人是宁与友邦，不予家奴；但毛却主张不能学电影里的光绪帝来引列强对付中国，因为那样是引狼入室，不断会伤害本民族的上层利益，也同时会伤害广大人民的利益。当年日本人刚刚在东北站稳脚跟，就立刻大举从日本输入上百万本族移民，抢夺东北最好的土地，那么假以时日，早晚伪满洲国就是日本人的国土了，中国满汉各民族都会象印第安人一样，被以各种方式消灭殆尽。

学了这么多年唯物主义，看到真的用的好的真是不多。

这个论坛很有意思的一件事情就是很多发言的河友非常崇拜毛主席，经常引用主席诗词，大概认为自己是左派。但是其观点却是极其偏右（和纳粹有的一拼了），而且对唯物辩证的观点不屑一顾。

因为热爱中华民族（尤其是汉族），所以也要爱中国的历史传统，进而不得不遵奉正统王朝。可是这里历史就给民族主义者出了难题：元和清都不是汉人的王朝，那么这两个王朝算不算正统。如果算的话那岂不是说日本人或者美国人打进来的话是不是也能算大和朝或者大美朝？反过来如果不算的话那可就不符合历史典籍，你看史记里面写的轩辕代神农、周代商和清代明一模一样，凭啥正统论到了少数民族头上就可以不算了呢？你要是要死了不认，追究断发易服之类的事情，那么日本人“崖山之后无中国”的说法可就又要占理了，日吹们最爱说的是大唐衣冠在日本，连汉服党逛街都经常被当作穿和服的。

正经的做法，就是应该彻底抛弃这种恶臭双标的封建正统史观。本朝是2000年来中华民族全新的开始，其在全球时代的地位等同于上古史中轩辕氏在中原的地位，在24史里面搞排序那是自降身份。如非要追溯前朝的话，那也得是承大美朝和大苏朝，为第五新罗马。本朝的学者应该研究怎么修《新罗马史》，作为对美国人修新清史的回应。

从小接受的教育，包括唯物史观、人民史观、唯物辩证法、阶级分析法等等，这些马列主义和毛泽东思想的理论精华，现在觉得是历久弥新、历久弥香，对于个人建立独立思考的能力，是受益终身的，虽然说，按照辩证法来讲，理论也要不断更新，与时俱进，但一些最基本的世界观和方法论，不能丢，否则就是无根之木、无水之源，若根基不稳不当，则在此基础上搭建起来的理论大厦，再宏伟壮观，都是白搭，迟早要坍塌，被丢进历史的垃圾堆的。

四个自信中的理论自信，任重而道远啊！

只谈论意识形态，我是说为了瓶瓶罐罐的那些人，恰好是因为认为新旧秩序并无区别。并且正是因为敌我矛盾，使得他这个观点更为坚实。比如敌人力量不足，需要他的支持。他们的观点都是站在本位和国家之上的。

但是广及整个民族的运动完全相反，新秩序不及旧秩序，是站在所有层面的生活，还有整个天下之上的。

两者都是从旧秩序、生活或者说意识形态出发，结果却完全不同。可见问题不在于旧的认识，而在于对他们而言，是什么发生了变动，以及这种变动所触及的思想资源——应该选择什么。这决定了长期、短期的判断。

清末什么路线都试过了，为什么只有共产党成功了？除了党优秀之外，契合千百年来中国内生变革的路线，契合近乎社会主义的思想传统，一样重要。

我开始的意思是，「古人的眼光看」和「谁来当皇帝」并没有直接的线性关系。上文就可以解释。因为古人的眼光，是调适性的，不存在一个统一的眼光。

而原贴的「直到推行不平等」，恰好是上面长短期判断的产物，是价值判断。两者实际上都是「只要有人保护」，只是一个短期，一个长期。

以被动共同体论，两者虽是一体，但也有不同。作为分化，地主、富商、知识分子是碎片化的，难以形成前文说的共同境遇，他们所选择的思想资源，对价值问题有根本的认识困难。

原帖的观点没有反对，只是说论证过程太跳跃。反对的是这种论证体现出来的文化决定论倾向。但是解释所有细节又太麻烦，几乎要写十倍的文字才能说请。

或者一句话，作为基础的最高价值不同。

这不是说本位是最高价值，而是使本位成立的那些，比如所谓自由、资本。所谓本位实际上是最高价值的一种分化，尽管是从本位导向了对最高价值的选择……但最后这种价值却使他们无法摆脱本位。也就是物化，人的造物反作用于人。对应的是……原教旨。国家理论本就是一种宗教，不管是自由的还是民族的（这里是说国外）。

还是复杂，其实只要从前文所说的「天下（文明）」出发，在座的各位，都是垃圾。其他所有意识形态，都是比而不周，目光短浅，必然生活在幻想里的。

拿破仑时代和二战时代一样，英国都被打得找不到北。阻挡了拿破仑和希特勒的其实是沙俄和苏联。

拿破仑时代，英国已经失去了北美十三州。但从财政角度讲，这对于英国无足轻重。反而是印度和中国对于英国更为重要。

至于说"欧始皇"，历史上亚历山大、罗马、查士丁尼、查理曼基本都达到过这个目标。问题是除了罗马，其他人都是昙花一现。

貌似也是因为想要阻止欧洲国家去买英国货。当时的英国已经有蒸汽机了，虽然应用还不广，但足以说明其工业的先进程度。这和早年西班牙抛洒美洲黄金在欧洲采购是分不开的。

商业对社会形态有决定性作用。比如德意志的汉萨同盟在中世纪本来是欧洲的商业中心，相当的富裕，农民都跑去城里打工导致农奴制衰退。结果因为新航路开辟商业地位下降，出现了再版农奴制。

反过来考虑的话，如果没有美洲，新航路就拿不到启动资金，英国也只能停留在农奴制社会。不管是羊吃人还是珍妮纺纱机还是专利制就都不用想了。

至于欧始皇的问题，欧洲的统一本身比中国大。中国是因为中原地区有着绝对的人力物力优势，一个新兴势力如果能占有中原，就能打下其它周边地区。而欧洲的西欧、东欧平原和意大利、亚平宁、北欧那几个半岛互相平衡，从地理上讲统一就很困难。外面和边缘的英国、俄国更增加了统一的困难。但是拿破仑有意识形态和人口优势，纳粹德国有军事和工业的优势，机会比较大。可惜法国和德国都没有统一欧洲的历史经验，敌人又足够强大，都搞砸了。

以至于日本在山西看到唐朝遗留的建筑都认不出来，还是梁思成考证出来的。

不过现在日本文化宣传强势，绝大部分国人都不清楚日式唐风建筑和唐朝建筑有哪些区别了。像原神里面一堆建筑模型都是日式唐风。就连前一阵很火的黑神话悟空里面也有大量日式建筑。

只能希望等国人有钱有闲了，好好正本清源一下。

日本那些其实都是江户时代的新发明。

古埃及，古希腊，威尼斯，意大利，西班牙等等都是领先文明，都在沿地中海，欧洲中央的日耳曼人和盎格鲁-萨克孙历史上都是野蛮落后的。