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主题:PET/CT在恶性肿瘤中的应用 -- 良金百辟

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家园 继续

“所以我认为,PET/CT检测在肿瘤人群中的特异性高是有依据的。”

然后就外推到一般人群里去了?这就是你的最大错误所在。

“不知道你是根据什么外推到PET/CT在非肿瘤人群特异性低的。”

PET-CT的特异性低是其本质决定,与人群无关,根本不是从肿瘤人群中的结果外推而来。由于一般人群中患病率低而导致阳性预测值过低。如果你读不懂这几个概念的话,那我也真的没办法了,本科流行病学必需要学的,临床医学专业也是必修课。

家园 del

del

家园 至于第四第五

“第四,曾经在别人的帖子里面回复过你。现在比较公认的癌症筛查方案,包括女性乳腺自我检查,临床检查,X线片,宫颈癌涂片,便潜血等等,你认为这些检查的特异性都比PET/CT要高??或者这些筛查的推荐都仅适用于高患病率人群?显然不是。”

你可以看看这些检查方法的特点,可及性、经济性、以及极端重要的,潜在危害。乳腺钼靶都有人觉得辐射太高了,这里倒来了把PET-CT这种内外辐射一起上的当常规筛检法的。。。。。。

宫颈癌涂片--似乎这个说法不正规--这个特异度不高么?不高的话看片子的病理科医生就不知道是谁教出来的了。

便潜血是用来筛查肿瘤的么?我怎么听说的故事是有医生想用这个来筛查胃肠道肿瘤但是被流行病学家否定掉了呢,原因就是特异度太低,不能用来做筛检。

“第五,PET、PET/CT用于肿瘤筛查,体检,已经在我们的邻国日本,广泛应用多年。发表文献若干,指南如下示http://www.jsnm.org /files/pdf/guideline/44-4guideline.pdf”

对不起,我看不懂日文。如果你能翻译一下的话,最好是连前提一起翻译一下,仅有这个结论,我实在不知道怎么反驳啊,在日文这点上只能甘拜下风了

家园 顶一下。呵呵,真理越辩越明啊
家园 del
家园 那个说PET-CT能查心肌缺血的

你封禁了我对你的反对意见,就以为你是正确的了?

你该炒股炒股,该发财发财,那是你的专长,分享经验,我恭听指教。但在这个事情上,你的想法要害死人的。

家园 累了

说不动了。

也许是动了谁的奶酪了吧。

家园 不要轻易指摘某一个治疗指南出了原则性错误

因为一个医生 很难比一个国家的医生高明

PPV 3.3%很低吗?

New England Journal of medicine

Volume 356:1399-1409 April 5, 2007 Number 14

Influence of Computer-Aided Detection on Performance of Screening Mammography

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

NCCN Guideline breast cancer screening and diagnosis

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 看在兄台热心学术的份上,添一块砖

pet-ct在筛查中的价值不说了,我同意laftodeath的.

pet-ct在确诊患者中的意义再来谈一下.

对于确诊患者,要做某项特殊检查的目的是要帮助决定其治疗策略及其变化,如果对治疗决策没有帮助,或者没有高于其他检查手段的优势,对不起,这项检查的价值就不大.因此nccn对pet-ct的报告里有这么条原则:PET should not be performed if results are not anticipated to change management.

让我们具体看看pet-ct的情况:

诊断嘛,大部分情况不需要.比较有价值的是原发灶不清的肿瘤,因为转移灶有的时候不能清楚确定其组织来源及病理类型,难以制订治疗策略,这是用pet-ct是有价值的,当然还是有阴性或假阳性结果的可能.肺内结节,pet-ct拿不到病理,和胸腔镜比不见得有什么优势(没查文献,信口开河,欢迎拍砖).头颈部肿瘤不熟悉,不说话.

分期:单靠pet-ct无法准确分期,我理解这就是为什么报告要指出"No patient should be denied potentially curative therapy based on PET or any other imaging findings alone. Patients with stable disease should not undergo therapy based on PET findings alone.". 意思就是pet-ct结果不作数。还记得我举的乳腺癌的例子吗?

如果要判断此人有无远处转移,并据此判断是早期还是晚期患者,决定如何治疗,无疑pet-ct还是不能很好解决这个问题,它与ct/mri相比,优势有限.pet-ct提示有转移的,如果其他检查不支持,医生可能还是要开,如果其他检查支持,往往本身就不需要pet-ct,其他检查自己就可以说明问题。

你说pet-ct的命咋就这么苦呢?

其实还好了,MRI在某种情况下也是一样的待遇,不用觉得很孤独

下面才是关键:疗效评估!这大概是pet-ct最有希望站稳脚跟的地方了。不管是新辅助还是晚期综合治疗,或者淋巴瘤类弥漫性肿瘤的治疗,这里可能是能派点活给pet-ct了。不过还是会遇到强有力的挑战对手,价格便宜点、安全性好一点,说不定还可以混混。个人感觉,这种情况下pet可能就足够了,不一定都要全身ct。

当然了,本着为人类负责的精神,本人热心的为pet-ct同志指出一条出路:和血管靶向治疗等抑制代谢为机制的治疗手段相结合,作为这里治疗手段应用前的筛选,可能还是有前途滴。相见http://www.ccthere.com/article/2904962。

最后,再次向热心学术探讨的楼主表示积极的支持!

家园 明珠投暗 哀梨蒸食
家园 Meta analysis of PET in ICM

Can J Cardiol. 2007 February; 23(2): 107–119.

CCS/CAR/CANM/CNCS/CanSCMR joint position statement on advanced noninvasive cardiac imaging using positron emission tomography, magnetic resonance imaging and multidetector computed tomographic angiography in the diagnosis and evaluation of ischemic heart disease – executive summary

Cardiac PET MPI interpretation should be carried out only by physicians and institutions with adequate training and experience.

Class I indications

Pharmacological MPI using PET for the diagnosis of CAD (diagnosis is intended for patients with intermediate pretest likelihood of disease) and/or risk stratification of patients who:

have nondiagnostic, noninvasive imaging tests, or when such a test does not agree with clinical diagnosis (Level B evidence);

may be prone to artifact that could lead to an equivocal result on another test, such as obese patients (Level B evidence);

are unable to exercise, or have left bundle branch block or ventricular pacing (Level B evidence).

Class IIa indications

Pharmacological MPI using PET for the diagnosis of CAD (diagnosis is intended for patients with intermediate pretest likelihood of disease) and/or risk stratification of patients who are able to exercise (Level B evidence);

For diagnosis and risk stratification of patients being considered for high-risk noncardiac surgery who have intermediate clinical risk predictors or mild clinical risk predictors with poor functional capacity (less than four metabolic equivalents) (Level B/C evidence).

Class IIb indications

Exercise PET using MPI for the diagnosis of CAD and/or risk stratification (Level B evidence);

Quantification of myocardial flow to determine the hemodynamic significance of a given coronary stenosis or to diagnose balanced multivessel disease (Level B/C evidence);

Quantification of myocardial flow to define impaired microvascular function (eg, syndrome X) (Level B/C evidence).

家园 希望越大,失望越大
家园 统一答复

PET/CT用于部分高龄人群的肿瘤筛查,是毫无价值,还是可能有益这是我们这几天讨论的问题。进而,又外延到PET/CT在肿瘤中的地位如何。

认为毫无价值者,依据在于1.PET/CT检查肿瘤特异度低;2.用于高龄人群的阳性预测值低。

简单回答一下:

关于日本50-59岁男性中阳性预测值3.3%

假设某个检查项目,敏感度 特异度都是95% 人群患病率0.5%

PPV=患病率×灵敏度/[患病率×灵敏度+(1-患病率)×(1-特异性)]×100%

PPV计算值=8.7%

比3.3%高很多吗?并不见得

是不是敏感度 特异度都是95%的检查 准确度不足以做筛查?

参看昨天的回帖,新英格兰杂志一篇文章上列出乳腺钼靶在各年龄段人群筛查的敏感度和特异度,分别在87-92%,72-84%之间

http://www.ccthere.com/article/2909841

可见筛查要求的敏感度和特异度并没有高到离谱的程度。而且片面强调特异度,势必牺牲灵敏度,从根本上背离筛查的目的。

而且可以注意到乳腺钼靶的PPV在40岁到60岁之间,按5年分段,不过1.3%,2.2%.3.1%和4.5%,甚至低于PET/CT的3.3%。

而在NCCN的筛查指南里边乳腺钼靶的地位很确定。

可见 所谓的PET/CT低PPV故不适合筛检 并不成立。

再看看那一篇批判日本PET/CT筛检指南的文章,发在asian pacific journal of cancer prevention上边 影响因子没有查到?? 据此认为日本医学界公认的治疗指南如何如何,似乎有点离谱。

为什么坚持这样建楼,而不在”脉络“清楚的帖子里回复,原因就在于此。没有循证医学意义上的高质量证据,没有看出来对文献质量的评价,这个”脉络“是混乱的和不可信的。无法进一步评点。

关于PET/CT在肿瘤中的地位和检查肿瘤的特异性,大概在前文提过多次,补充一下在PUBMED查到的指南,以资佐证:1: García Garzón JR, Rodríguez A, Cabrera A. [Positron emission

tomography/computed tomography with 18F-FDG. PET Working Group. Procedures

Committee of the Spanish Society of Nuclear Medicine]. Rev Esp Med Nucl. 2009

Mar-Apr;28(2):85-9. Spanish. PubMed PMID: 19406058.

2: Stauss J, Franzius C, Pfluger T, Juergens KU, Biassoni L, Begent J, Kluge R,

Amthauer H, Voelker T, Hjgaard L, Barrington S, Hain S, Lynch T, Hahn K;

European Association of Nuclear Medicine. Guidelines for 18F-FDG PET and PET-CT

imaging in paediatric oncology. Eur J Nucl Med Mol Imaging. 2008

Aug;35(8):1581-8. Erratum in: Eur J Nucl Med Mol Imaging. 2008 Nov;35(11):2140.

PubMed PMID: 18536914.

3: [Guidelines for the management of differentiated thyroid cancers]. Ann

Endocrinol (Paris). 2007 Dec;68 Suppl 2:S57-72. French. PubMed PMID: 18342281.

4: Barrington SF, Begent J, Lynch T, Schleyer P, Biassoni L, Ramsden W, Kane T,

Stoneham S, Brooks M, Hain SF. Guidelines for the use of PET-CT in children. Nucl

Med Commun. 2008 May;29(5):418-24. PubMed PMID: 18391724.

5: Krause BJ, Beyer T, Bockisch A, Delbeke D, Kotzerke J, Minkov V, Reiser M,

Willich N. [FDG-PET/CT in oncology. German Guideline]. Nuklearmedizin.

2007;46(6):291-301. German. PubMed PMID: 18084685.

6: Manning K, Tepfer B, Goldklang G, Loyd R, Garimella P, Halkar R. Clinical

practice guidelines for the utilization of positron emission tomography/computed

tomography imaging in selected oncologic applications: suggestions from a

provider group. Mol Imaging Biol. 2007 Nov-Dec;9(6):324-32; discussion 323.

PubMed PMID: 17701257.

7: Bourguet P, Planchamp F, Montravers F, Vincendeau S; Association francaise

d'urologie; Federation nationale des centres de lutte contre le cancer. [2006

technology monitoring report: clinical practice guideline: use of FDG-PET in

kidney, prostate, testis and bladder cancers]. Prog Urol. 2007 Apr;17(2):172-5.

French. PubMed PMID: 17489312.

8: Bourguet P, Planchamp F, Monteil J, Metges JP, Mitry E, Tubiana-Mathieu N.

[Recommendations for clinical practice: use of TEP-FDG in cancer of the

esophagus, stomach, colon and rectum, anal canal, large intestine, pancreas and

bile ducts, liver and endocrine tumors (digestive system)]. Bull Cancer. 2007 Feb

1;94(2):212-8. Review. French. PubMed PMID: 17338096.

9: Bourguet P, Planchamp F, Montravers F, Vincendeau S, Courbon F, Edeline V,

Helal BO, Rossi D, Villers A; Standards, Options et Recommandations (SOR);

Institut National du Cancer; Fédération nationale des centres de lutte contre le

cancer (FNCLCC); Ligue Nationale contre le Cancer; SFMN; Fédération hospitalière

de France (FHF); Fédération nationale de cancérologie des CHRU (FNCHRU);

Fédération franaise de cancérologie des CHG (FFCCHG). [Recommendation for

clinical practice: use of PET-FDG in cancer of the kidney, prostate, testicles,

and the urinary bladder]. Bull Cancer. 2006 Dec 1;93(12):1228-32. French. PubMed

PMID: 17191352.

10: Shankar LK, Hoffman JM, Bacharach S, Graham MM, Karp J, Lammertsma AA, Larson

S, Mankoff DA, Siegel BA, Van den Abbeele A, Yap J, Sullivan D; National Cancer

Institute. Consensus recommendations for the use of 18F-FDG PET as an indicator

of therapeutic response in patients in National Cancer Institute Trials. J Nucl

Med. 2006 Jun;47(6):1059-66. PubMed PMID: 16741317.

11: Bourguet P, Hitzel A, Houvenaeghel G, Vinatier D, Bosquet L, Bonichon F,

Corone C, Giard-Lefèvre S, Morett JL, Touboul E; Standards Options et

Recommandations; Institut National du Cancer; Fédération Nationale des Centres de

Lutte contre le Cancer; Ligue Nationale contre le Cancer; SFMN; Fédération

Hospitalière de France; Fédération Nationale de Cancérologie des CHRU; Fédération

Franaise de Cancérologie. [Synthesis bulletin of 2005 surveillance. Clinical

practice recommendations: the use of PET-FDG in cancers of the breast, ovary and

uterus]. Bull Cancer. 2006 Apr 1;93(4):385-90. French. PubMed PMID: 16714228.

12: Japanese Society of Nuclear Medicine. [Practice guidelines for PDG-PET cancer

screening]. Kaku Igaku. 2004 Nov;41(4):1-21. Japanese. PubMed PMID: 15690769.

最后说一句 这几天查了很多相关文章,耽误无数时间.不过与laftodeath和chalet等同道以及其他河友的交流,也让我也得了很多教益。

不多写了。

通宝推:游识猷,
家园 兄台悲哀错了地方

PET-CT自有可用之处,而我反对的是PET-CT用于无症状人群/常规体检人群的筛检,从没有反对过适用的范围

兄台的诸种反驳不得要领之处遍在于你把我的靶子扩大了,然后攻击你自己竖起来的那部分。

如果你给出的guideline是用于肿瘤病人的病程管理、转移灶的早期发现以及在缺血性心肌疾病病人中早期病程诊断价值,那么这正是PET-CT所长之处,我自然不会反对。

看了您的回帖,您对循证医学的子子不倦令人钦佩,但是如果没有弄清楚需要研究的问题,那么贴出文献也无法证明您的观点。对于我提出的反对意见,请仔细回看一下您贴出的文献多少是叙述我所同意的范围内的,又有多少是在叙述我所反对的论题的。

日本人的那个guideline制定过程是有失严谨的,提出之后即遭到了业内其他人士的反对,同样由核医学专家提出的系统性反对意见我也已经贴了出来,虽然不合兄台意见,但还是建议您仔细看一下,那篇逻辑是比较严谨的,相比之下争论的另一方日本方面的论证文章内部漏洞也已指了出来,希望您也能兼听一下吧。

最后,您对于乳腺钼靶的批评证明了您对这个问题还是有一定认识的,也正因为您贴出的原因,乳腺钼靶的筛查作用仍在争议之中,您大可就其很低的ppv发表反对意见。但是这个争议与PET-CT无关。

家园 请问反对的理由

批驳日本的指南 只能说明它不完善

几乎任何临床决策或者临床试验,都有不完善或者存在争议的地方

也就是说2B,或者是3类推荐

但是反对它的理由是什么

您是不是也反对乳腺钼靶筛查乳癌呢?

您认为什么项目是没有争议的适用于肿瘤筛查呢?

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