主题：【原创】 本意为探讨，话题如过于敏感，铁手老大就删了吧 -- 张合理

您能给出一本西方学者的著作或者学术文章，证明这一点吗，一本就行。把人民直接管理当成是直接民主，你的论点建立在这上面，可是，

这好像有点牵强了。文革之前封建宗族、迷信、黑社会没有吗，这些现象是文革后开放前出现的，还是开放后出现的？

民主法治标本美国，怎么样呢？还不是靠剥削全世界缓和国内阶级矛盾，中国学的来么。

如何建设一个新社会，我还不是很清楚，但什么样的制度行不通，倒是比较清楚。

小板砖，楼主还可以听一下66年《关于无产阶级文化革命的决定》的MP3，或者全文。

我第一次听的时候，惊了，说的太正确了。真的。关于目的，对象，方法……说的确实非常对。等后来问了亲历的老人才明白，说的和真正落实的是两码事。

还是中央说得好，被人利用了。

改革也搞出了种种乱象，你是不是打算用同样的逻辑抨击邓小平、江泽民、胡锦涛啊？

那么，二战前的日本面临的环境也是严峻的，内有经济发展瓶颈，外有ABCD包围圈，再加上英美的敌视态度。是不是这样就决定了日本进行侵略是万不得已的，是可以理解的？是不是中国人抵抗是狭隘民族主义的结果？是没有看到东亚人团结对抗西方殖民者这个“大局”的结果呢？是不是“南京事件”就是战争中不可避免的平民损失，好比文革中出现冤假错案也是不可避免的一样？

日本右翼好歹还能说，经过“大东亚圣战”，西方各国在远东的殖民体系最终崩溃了，这个就是日本的贡献，云云。这个逻辑与你相比，是不是更过硬些？

离开民主法制，道德人权去谈人民，只能是形而上学的，进入法西斯主义。 董卓不是也说过：“吾为天下计，岂惜小民哉？”这个是不是说出了你的心声呢？

毛对直接民主的理解来自列宁的《国家与革命》他曾经当面提醒刘少奇这篇文章。而列宁的这篇《国家与革命》的来源是什么？列宁本身就说过，马克思主义有三大来源，德国的古典哲学、英国的政治经济学和欧洲（或者法国）空想社会主义。不论是这三大来源的论证，还是马克思本人的著作，都花大力气分析过希腊的列子。没有希腊的诸多实践。很多事情无从谈起。而西方从帕拉图到霍布斯到洛克的对民主和国家构成的研究，对马克思更是影响巨大。怎么能说西方的研究对毛没有影响呢？你看那部理论性的原始马列著作能完全不提希腊列子的？没有这些研究就没有马克思主义，马克思主义是西方哲学发展的结果。怎么说说没有影响呢？

至于对公民社会的看法，的确，用你的话“人民直接管理社会生活，人民组成社团管理就不是人民管理了么。人民的决策监督不就是人民组成利益团体监督决策吗”那么，你有没有研究过西方民间利益社团的组成和结构？有没有研究过他们的实际运作？他们与文革那种“大鸣大放”是一个路数吗？他们内部的规章制度，您研究过吗？坦率的讲，他们很多公民团体的运作，比我们的政府运作都有章可依，都有效率。而这些公民团体与希腊罗马时代传统的传承，你考虑过吗？

而且，你说美国是民主法制标本，这个只能说明你对西方民主的理解是人云亦云。而且是美国中心主义。有那个西欧教授会承认美国民主是标本的？要是考虑到积极自由和消极自由的区别，那么，就连美国自己的教授都要承认美国的积极自由不如西欧的。本来，西方对民主自由的理解和实践就有很多不同，也有很多进展和争议。国内一句西方就要解决问题，学术上是无意义的。而且，西方的问题，与我们的问题不是一个概念。要是咬定西方也有问题就拒绝承认我们的差距以及他们的优点，就好比阿Q了，强调“外国也有娼妓，也有臭虫。”

而所谓的说美国靠剥削全世界缓和阶级矛盾。当今世界就是一个阶级社会，日后中国发达了，恐怕也是这个路数。这个自然不好，要进步。但是，说些近一百年就不能达到的东西，有用吗？说刘翔目前跑的还不是世界第一，还有很多地方要进步。因此没什么了不起的。这样是不是太那个……

而这些当代西方社团，对高科技的应用，对专业人才的使用，实际上是更加深了官僚的存在和重要性。只不过，同时想办法把官僚公务员化然后保证决策和执行的两分法。而这样，更加要求“资产阶级法权”的发达。更需要一个成熟的民主法制环境。按照文革那样高，不但没有增量，连存量都保不住。

人民亲自管理而没有选举和官僚，这个看法与托洛茨基很相似了。不过，这个想法固然伟大，实际执行上呢？我已经说过，就中国的国情，这个在很长时间内都不可能。而就文革的经验看，民众真的掌握决策权了吗？为何要放出军代表去收拾局面？为何一个“联动”就对社会导致这么多危害？为何日后产生的革命委员会在实质上成了更不合理的官僚机构？或许你会说这个也是没有达到事先目标的结果。那么，做不到的事情，你就承认做不到很难吗？我们都说刘翔跑的快，那么，我要求你必需同刘翔跑的一样快，达不到不许吃饭，你答应吗？体育运动的第一目的只能是强身健体。这个目的达到后。再说更高的目的。文革就是属于还不会跑步，就号称要争夺奥运会金牌。而且出了问题，还要说本身没错，情有可原，都是当事人不努力。导致现在还不能进入奥运预选赛。我只能说，你要求高是好事，但是对大家手下留情，行吗？

至于农村的三种势力，首先，文革中他们可一点没消逝。消失的是表象。在生活条件差的环境下，反而更加逼迫农民们想办法暗地里组织起来保证最低的生活水平。农民们宁愿相信三种势力而不愿相信政府，就是从文革开始的。你以为文革中出现的诸多造反派，都是随便几个人因为意识形态的结合？其背后的三种势力多了去了。别的我不该保证，至少在华北平原，很多大队干部，公社干部，都以个中方式联系上了三种势力。现在很多“村头恶霸”的发家史，都能追溯到文革期间的“造反起家”。建立其封建专制式的家长一言堂。然后把持着基层政权，顺利利用改革开放进行原始积累。你要是以为文革的作法是对老百姓参政有益，我只能说你能不能不要本本主义，去基层锻炼一下再说行不？要是没有他们这样通过文革把持基层，我们今天的三种势力，不会这样猖獗。

你多次强调正因为人人都会成为官僚份子，以此论证，文革也就要七八年再来一次。我只能说，你这个是死板到极限了。我能不能说，因为人口不断膨胀，所以对新生儿的屠杀要七八年就来一次？我们都说，农民起义只能早就一个新的地主政权，所以唯一的办法就是七八年再来一次？难道就没有想过用其它的办法？是不是中国历史有很多循环，我们就必需跟着这个循环的逻辑走？如果你跑不过刘翔，你认定是自己没发挥好，非要去短期内就要超过刘翔，这个不是固执是什么？

我多次强调，文革本身不可能对民众参政产生好处。要让民众进入政治生活的圈子，只能按照民主法制的办法进行。具体作法与西方的实践或许不同，但是原则都是一样的。是殊途同归的。绝不是要走文革这样稀里糊涂的瞎搞。

如果认为这仅仅是一次不够“效果”所以要反复。我只能说，你这个固执不是一星半点呀。承认原来的办法不灵，找新的办法，就这样难？

先花一个。

虽然我的问题您没有全回答，但您的观点我了解：

文革不是解决政权官僚化、资本化的办法。我把这当作您的观点，如果错了您再指出。

至于主席思想的实质，西方公民社会能否追溯的希腊罗马，大家就见仁见智吧。

您给出的解决方案是：西方化的资产阶级法权、民主法治化。这个西方总脱不了以G7为模板然后适应中国特色。

我的观点是：看不到有解决的希望。此路不通。因为指出官僚化，要解决的问题根本是：社会产品的再分配问题，G7和中国的蛋糕不同，所以学得再想也学不出那个资源分配的结果来。

我的一个看法是，某种形式的文革，就是发动群众的整党，才是出路。至于这种整党是采取文革、三反、保先之类的名义在所不论。发动群众就是允许群众组织自己的利益团体：如农民工为什么不能有农会？组织自己的团体，就是群众的亲自管理社会生活的一部分。

咱们摆事实讲道理好不好?你扯上日本右翼,不就落了下乘么.

日本在二战前的局面远没有1964-1969的中国险恶.日本的敌人中,并没有谁有可以对日本发动全面核打击.

我也不想落下乘，可是，这个比喻很切中问题的实质呀。看你的回复，说日本的压力没有中国大。这是不是说你已经默认文革和“大东亚共荣圈”的逻辑相通了，仅仅是日本人反应能力过激了？

坦率的讲，正如作为一个中国人，无论如何也无法接受日本侵略有理，因为这个侵略的真面目是用血的代价来看清的。同理，作为一个小民，无论如何也无法接受文革胡闹有理。因为文革的真面目，也是我们用国难，甚至是国耻的代价去认清的。要说鸦片战争，八国联军侵华，这些至多是国难，因为其它国家都走背运的时候，也都会有这样的灾难。但是文革是国耻。因为很少有那个国家这样跟自己过不去。并且还以此为荣的。

您的说法我绝对支持，只有建立在民众组织的社团至上，才能真正的鼓励民众参与政治，才能真正的保证权力在民众手中。您自己说，西方和我们，哪个在自由民权上，在民众结社上做的好？其实，现在德国的联邦基本法就是这样定义政党的。而且，反对党就是最大的民权社团。所以，德国宪法法院对取消政党的诉讼十分严格。60年来仅仅成功2例，现在德国政府一直希望把新纳粹政党取消，却被告知违法。因为德国政府采取的证据中，有些是派卧底偷偷录下的反种族言论。而德国基本法明确表示德国公民不能被窃听。

为何我要提出这个例子，就是想说明，这种民间社团的政治参与更需要法制环境和民主体制。不然只能是像泰国一样，你不服气我，我不服气你。没有尽头了。必需强调的是，泰国不算成熟民主社会，他们的问题，其实同我们的文革很相似呢。请注意双方的后台，以及双方后台的民族成分以及现在泰国曼谷王朝的建立史，看看拉玛一世国王的王位是怎么来的，而他信这个名字在泰文（其实不必直接看泰文，看英文转拼就能明白）中的拼写是不是很眼熟。

要知道，很多国人一提到西方，似乎都把西方社会看成铁板一块，而楼上的帖子也是把西方社会的分配体制和政治体制以及民权现状混合了。其实，这里大有文章。

如果你询问一个西方的教授，什么是民主，举一个民主的例子。如果那个教授要“宣传”你，估计会说他们国家的整体。如果你跟他正经的讨论学术，他就会跟你说自己国家的民权团体抗争政府的事情。（尤其是左派教授，当然，这个左与中国左不同）人家西方的民众也没有吃饱了就睡大觉，人家对这个“真正民主”也是有追求的，甚至已经有不少成就了。只不过这些成就很多都在二战后，我们对西方二战后的社会科学发展研究的很不好。起码的，人家西方的经验，价值是不可忽略的。起码，如果民众团体之间有了矛盾，你怎么处理？

比如说，我举一个例子。现状有一家餐馆，准备对员工进行工资改革，我们先别管公营私营，反正不管谁拥有，都要给员工开工资。或许你会说，真正的公有，应该是员工自己做主的“员工所有”，不存在工资争议。真的不存在吗？先别急，你看看这个情况下如何处理：

经过改革，厨师们的工资上涨不少，因此，厨师工会表示满意。但是，跑堂的人员没有得到好处，因此，跑堂工会对此不满。准备罢工。而厨师工会反对罢工。那么，很实际的几个问题：

1，跑堂工会要求罢工，应该是如何发起；由个人还是由集体？

2，跑堂工会的罢工动议发起后，应该如何决策，是否需要投票，如果需要，是否需要所有跑堂的参加投票；

3，跑堂工会如果投票，并且所有跑堂的都参加投票，那么，需要多少票能通过罢工的动议？如果不是100％通过，那些投票反对罢工的跑堂人员，如何处理？

4，如果跑堂工会成功合法的通过罢工动议，那么，如何提交管理层？管理层在什么情况下可以接受，什么情况下可以拒绝？什么情况下可以要求修改？

5，厨师工会反对罢工，应该如何发起？由个人还是由集体？

6，厨师工会反对罢工的动议，应该如何如何决策？是否需要投票，如果需要，是否需要所有厨师的参加投票；

7，厨师工会如果投票，并且所有厨师的都参加投票，那么，需要多少票能通过反对罢工的动议？如果不是100％通过，那些投票支持罢工的厨师，如何处理？

8，如果厨师工会成功合法的通过反对罢工的动议，那么，如何提交管理层？管理层在什么情况下可以接受，什么情况下可以拒绝？什么情况下可以要求修改？

9，如果厨师工会成功合法的通过反对罢工的动议，那么，如何提交支持罢工的跑堂工会？跑堂工会在什么情况下可以接受，什么情况下可以拒绝？什么情况下可以要求修改？

10，鉴于跑堂工会人数远远超过厨师工会人数，那么，双方投票的结果是否可以加权？是否拥有可比性？

11，如果双方工会内部都有人对目前工会不满，那么，他们在什么情况下可以单独成立新的工会？一家餐馆内有多少家工会为益？如何保证管理层以及其它工会接受新工会的存在？

12，如果管理层与工会之间，工会与工会之间产生矛盾与纠纷。如果化解？工人罢工后的权利如何保障？如果使用劳动仲裁法庭的办法，那么，这个法庭的构成和监督如何解决？

13，依照日本的经验，工会以公司为范围组建，比如，三菱工人工会，三井工人工会。这样保证了谈判时目标明确，但是，工会内部分歧如何解决。比如跑堂的和厨师的矛盾。

14，依照西欧经验，工会以职业为范围组建，比如，跑堂工人工会，厨师工会。这样保证任何一种工人的权利都能充分的代表。但是，一家餐馆内就可能有N＋1家工会，如何保证协调？是否任何一家都能发起罢工？因为任何一家进行罢工，其它工人实质上也无法工作了。

15，依照美国经验，工会可依进行投资，并且监督养老金、医疗保险，甚至参股公司。比如：美国联合汽车工人工会。那么，工会对这些资产如何管理？如果本工会没有会计人才，是否可以到市场上聘请。如果可以，那么应该以什么原则来管理这些资产？如果按照公司治理原则，是否要按照公司法规纳税？而工会一般都是以非营利组织或者慈善组织为名义存在，不纳税，这样是否与工会的原则相违背？

这些问题，是否很流水帐？是否很无聊？但是西方对此是有研究、有答案的。而西方社会目前对此是有很成熟的法律法规的。而工人运动也是完全有法可依的。我一直觉得奇怪，为何对西方政体和公司上层的研究这么多，对下层工人运动的研究却乏人问津呢？其实这个对我们的启发也是很大的。

或许你会说，这个仍然是资本主义条件下的工人运动。是阶级社会的产物。不稀罕。我要说，你目前有什么成熟的代替品？如果这个条件下的问题都没有办法。那么还能怎么办？这些办法肯定不是完善的，但是，我们连小学都没毕业，为何看不起人家大学生的作品？就因为人就还没考上研究生？

最关键的是，你自己比较一下这些细节问题的追求上，到底是西方的办法好还是文革的办法好。所谓鞍钢宪法，有没有细节到这些地步？原则性的大道理，谁都知道，而且都差不多。所以才会有人去国外学习然后声称，其实国外正在学习鞍钢宪法呢。如果那个去考察的人真的在生产第一线实践过，然后亲眼观察一下人家的劳动纠纷是怎么处理的，就不会说这种只见皮相的话。

所以，一句话，要说是“群众的亲自管理社会生活”，西方更是我们学习的对象了。我们最好能青出于蓝，但是，八字还没有第一瞥，就先现实些如何？至于类似文革的办法，那个就别再放出来害人了，行不？

既然是毛的信徒，就不要形而上学好不好。你自己摸胸口说，文革的损失是多少，是不是一句“乱象”能形容的？而且，文革期间出现问题，你找谁说理去？改革后，至少公检法在工作（当然，效率是另外一个问题）你要是愿意坚持，还是有办法伸冤的。

请不要把性质不同的两种事情都混合了行不？

如果要从群体心理学的角度出发，文革的规章和设计是粗糙简单到一定极限了。而又完全无视当时中国的社会条件和人员情况。如果不被投机份子利用，那才真叫有问题呢。

所以说，大喊原则最容易，关键是如何制定出在现实中可行的政策呀。往往一个政策，今天可行，明天就有人找破绽来沾光了。所以才强调说民主法制的环境才是真正的选择。如果说按照文革这样想当然的手法，能对症下药就怪了。

你这么认真地码了这么多字，虽然是往远处扯，湮没无闻也甚为可惜。所以我建议你重开一个帖子，详细类比“文革”和日本的二战前。

我不愿意在这个讨论“文革”的帖子里随着你的脚步扯日本的二战前。我更不愿随你而落下乘。两者的不同之处远大于它们的可类比之处。

现在，回到第一个问题：你是否承认中国当年遭受的全面核战争威胁，是人类历史上从未有过的？

我提两个硬指标：

1，年平均自杀人数；

2，人均寿命增长速度。

用这两个指标，都是改革后的损失比“文革”更厉害。所不同的是，“文革”死了人，伤痕文学猛煽情；现在死了人，例如矿难，大家见怪不怪了。

我的主张是粗糙了些。

关于整党和人民群众亲自管理生活具体方式，您的研究很有价值。