西西河

主题:和中医接触后聊中医 -- woyan

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家园 单靠切脉不大准的。

  中医的基本诊断方法:望、闻、问、切缺一不可。

  许多病在外表就有症状,西医也同样用这四个方法,只是对“切”简单些。

  有些病外表症状很明显,有经验的人一看就知道个八九不离十,往往就省下“问”了。

  切到底有多大作用,只有把医生的眼睛蒙起来,旁边放上味较重的东西以防止闻到一些病的特殊味道,病人不出声,这样才能算是“切”出来的病。

  西药贵也是近二三十年出现的,医院经济效益挂帅,有贵药不开便宜药。实际上也有许多便宜又有效的西药,象磺胺,可以做到药费低于挂号费。

  同样到某些中医院开药一样很贵,一次几百上千的都有,这简直是抢钱了。

家园 不想继续讨论这个题目

很多话都是车轱辘话,以前都说过很多次。

1,中医理论没有那么玄而又玄,建议好好研究一下古人到底在说什么,再来批判。

2,中医没有那么僵化。现在干的很多事情都是开拓性质的。民国初就有参西录,可惜的是直到80-90年代才真正重新开始研究。这个不是中医的问题。另外,僵化的是讨论这个题目的人,不仅仅是你一个。河里每次争起来,都是划成两边,泾渭分明。医生中这种对立反而少得多。

3,对中医的大投入,收益自然是有的。中医在医保这一块就比西医要少不少开销。作为最大投入的中药学,由于复方的复杂,现在只能是投入大于产出。这些研究中国不搞,其它国家也要搞。

4,历史上中医学的发展是和疾病斗争紧密相连的。第一个高峰是张仲景,伤寒论就是在和大瘟疫斗争中产生的。往后第二个高峰就到了金元时期。两个峰之间的几百年无大疫。中医是有功劳的。

就说这么多了,很厌倦这种话题。

家园 统计方法是西医方法了,中医怎么能用?

  用了到底算中医还是西医?

家园 【讨论】中医乎?西医乎?保密乎?!

这个好像是西医中用.

吩咐病人上医院做一些检查,无非也是验血验尿之类的

另外,姨妈有如此好的技术,应当整理发表文章,来推广中医才是。大家要是都瞒着藏着,中医如何光大?

家园 癌症的误诊率确实是相当高,犹其是长在身体内部的。

  一般癌症要在术后或取样做切片病理检查才能最后确诊。

  如果只是发现肿块,只能说是疑似,好的医生只会告诉你癌症的可能性是多少。

家园 问题是中医不说数据,拿数据说话是西医的事。
家园 流感是另一个问题。

  一是各人种对流感的抵抗力不一样,比如说印第安人对流感就基本没有抵抗力。

  二是统计问题,中国古代对这些从来就是估数,没有准确的统计。

  三中医对付流感是不是比西医快,有谁做过科学比较?

  就拿这次非典来说,广州的中医号称他们治的非典比西医死亡率低得多。问题在于西医治了多少?中医治了多少?重症病人都在哪边治的?中医是用什么方法确认他们治的就是非典?(如果有也只能用西医的方法)这些数据都没有,光比死亡率能说明什么?

家园 这个和中不中医没什么关系。

中医不得志实在是现在的社会风气造成的。反传统是主流,何况中医这种谁都说不出了三六九的东西呢。大家都心浮气燥,都图又多又快,又挣钱,中医强调调养,见效慢。那边老板工资照扣,谁有功夫跟你这耽误。再加上中医医院,中医科的大夫忙着座堂,走穴。卖药为主,治病为辅。什么药贵开什么,藏红花啊,人参啊。验方不要,自创新方。医术和医德都在打折。中医那点人气眼看着快折腾光了。

说点跑题的。现在国内医院的风气,呵呵,实在是。。。

一个病不论中西医,不同医院看的效果天壤之别。这也是个人觉得前Z总理最该挨骂的地方。说几件真事:

1,带女儿看病,同样的病:我家附近的三级医院Q,验血,点滴,进口药。一划价500多,老妈惊呼,这么多药,这孩子还吃饭不。都知道舍得给孩子花钱,不过我不忍心女儿受苦,撤了,前后二十分钟。儿童医院,验血(45元,其他医院的检查概不承认),打针,新抗生素,儿童医院自己的药,看病不超过五分钟,排队一小时。跟流水线似的,候诊室大人叫,孩子哭,乱的一塌糊涂,感觉不好,又撤了。友谊医院,验血(MD,三回了,虽然便宜,好像是15元。不到四岁的女儿都学乖了,含着泪自己把手指伸进窗口。打退烧针,没开抗生素,总共花了不到一百。重要的是病好了。

2,老爸出去玩着凉,回来发高烧。Q医院点滴,进口抗生素,各种检查,将近五百。点滴两天仍高烧不退。友谊医院(呵呵,我在友谊没股份,纯属巧合),开了一中一西两种口服药,说回家静养,注意休息,两天不好再来。两天以后退热,一周后痊愈。当然,咱也说不清楚这抗生素到底有用没。

3,朋友的父亲手指砸伤,送积水潭。主任医生说要截肢(指)。大家一时没了主意。通过关系找了一骨科专家A。这专家打发一学生过来,还是要截肢。于是这边进手术室,那边再找人。又一专家B,看了片子后说,没问题可以保住,就是过程复杂点。再打听A老师已经看过了,呵呵,那就按A老师的意见办吧。MD。从此对所谓专家恨之入骨。

家园 我住了一次院后对西医的认识:凡是人体上有洞的地方,

西医就能鼓捣出一种器具来,插/塞进去看看。别往歪处想啊。没洞的地方,西医也要弄个口子来瞧瞧。就看病过程来说,中医真正是无创。

家园 基本上可以说:就像卖化妆品。

西医以廉价可批量生产的产品先占有市场。等有了群众基础,现在再高喊Personalisation。中医理念虽然先进(个人化,无创化,整体化),但缺乏推广这个理念的必要手段。不过这是不是科学实在不好说。你说广义相对论算不算科学呢?

家园 呵呵,这有点过了吧。

中医不能进步,恐怕和国家一直以来投入的人力,物力,财力不够有关。

西医得力于西方自然科学的发展。但是也多少放映了西方文明的性格:视角过于狭窄。比如说你手指疼。通常,西医的方法就是全神贯注于这个手指。所有人类科学所能达到的方法都用上,只要你舍得花钱。大不了最后就是割了。反正能让你的手指不疼。再比如说,癌症,无外乎,手术,化疗,放疗。目的就是杀死病灶处的癌细胞。现在又弄出个cancer stem cell的理论,解释为什么这癌细胞野火烧不尽,没两天又生。

个人感觉,西医基本上到了一个瓶颈了。已经到了分子层面了。这离鼓捣出个把弗氏怪物也不远了。

中医在近期很不得志和作为中医基础的东方哲学思想到处被人围追堵截不无关系。再加上这个伪科学的帽子,搞得好多从事中医研究的人犯了多大罪过似的,都不好意思承认。

至于中医有没有解决西医不能解决的问题。我不是学医的,还真不知道。说个身边的例子吧。女儿很容易生痱子。西医主张止痒,有很不错的口服外用的止痒药。中医说我女儿阴阳失衡,食疗调理一下,并用随处可采的野菜洗澡。都很见效,所以实在说不上那个更好。

家园 老哥,你还不如说人类的身体还是上千年前的那一套

中医理论当然没有多大改变了...

如果你指的是中医理论的教学,那我倒是认可... 只是需要考虑到现在西风全面压倒东风,没有国家政策的扶持,光凭着民间的那点儿力量,能把中医中药延续下去就不错了,何谈理论教学的发展创新?

非中医之过也...

家园 巫术与医术本身就是一家,没什么可耻的

就像人是从猴子进化而来的一样,有何不妥?

巫术当然能治病了,至于效果是否真的那么神乎其神倒也不一定,不过我不反对把巫术纳入传统医学中去...

做人不能偏执,心眼儿太小了容易出问题 -- 嘿嘿,这个其实是远古巫术的一个结论...

家园 汞与砷等就未必不能入药

量少了可做药,量多了可杀人 -- 伟哥连吃上十粒,就是施瓦辛格也得喷血而亡是不是...

针灸是应用经络最紧密的吧?但经试验发现,许多情况下没扎准穴位一样有效

穴位本身就不是固定的,男女老少,高矮胖瘦,怎么可能都是一个尺码呢... 你要么这么理解好了:哪里有效哪里就是穴位...

你那个“龙胆泻肝丸”的例子压根就不是中医的问题,而是对中医的误解导致的胡乱改动... 恰恰说明了中医是一门很精密的科学,容不得半点儿糊弄...

中药里掺西药的做法,也不能算到“中医”的头上 -- 感觉你老哥喜欢把中医大而化之,任何跟中医药有关的问题都算到“中医”学科的头上... 要不得呵...

中医药当然也在努力地试图搞清楚哪些是有效的那些是无效成分。只是限于古代没有那么多的仪器,没有办法的情况下,才只好发展出一套“君臣相佐”的方法来抵消副作用和毒性... 当然,如果中医能进一步把所有有效无效成分都搞得一清二楚,那是再好不过了...

不过,你仍然不可以把中医目前的发展现状作为攻击中医的接口 -- 每天只给母鸡一把麸皮,还要骂它不下蛋,何必呢...

讨论
家园 re

1。你是自学的针灸还是有老师传授?你如果自学,你又如何断定你的穴位选择,刺激手法等等都到位了?

2。写内经的那个时候怎么没有搞过解剖?不然内经中对脏器的描述从哪里来?我说经络和血管走向并不完全一致,只能说经络不完全是血管组成。你为什么就认定经络就是血管呢?

3。人中黄,人中白的应用不要问我,你可以自己去调查。网上有专业论文论述其临床应用。这些药也收录于《现代实用中药》中。我不知道你的那些可能也许都是从何而来。

4。人祸和中医理论没有关系。根据中药理论,关木通和木通可以互通药效。替代后,确实如此。但是因为技术水平限制,未能尽早发现副作用。西药中也有类似情况。根据传统中药理论,我们可以得到比较高效的药物配伍方案。再加上现在的技术,可以更安全快速地从多种配伍中选择药物,而不在局限于古代漫长地积累淘汰过程。所以你批驳得毫无道理。再者说到人祸,是和医药管理有关系。处方药当非处方卖,病人当非处方药吃。龙胆泄肝丸本就不是常服药。患者不遵医嘱,盲目服药,吃出问题,你要医生,进而中医负责,荒谬得很。另一个是药物检查的体制问题。中国这方面不健全,这个也正在逐步完善中。

5。<<中国中药杂志>>2002年05期有论文讨论朱砂,雄黄等的问题。结论: 朱砂的主要成分硫化汞(HgS)由于不溶于水, 难于被人体吸收发挥药效.可溶性成分如氯化汞、醋酸汞等能与处方或生物体内的生物配体结合而发挥药效.雄黄的主要成分为四硫化四砷 (As4S4),而非药典所述的二硫化二砷(As2S2).As4S4也不溶于水, 基本不被人体吸收, 也难于发挥药效.其可溶性部分能与蛋白质或生物小分子上的巯基结合而发挥药效.目前常用的检测处方中汞、砷含量的方法可能不全面.汞、砷络合物具有强烈的生理活性且毒性一般小于游离汞、砷.如果除去朱砂、雄黄中的HgS,As4S4,研究其中的可溶性汞、砷特别是其络合物的性质和药理作用,有可能大大降低处方中的汞、砷含量并保持或提高其药效。你看明白了?中医中药是在发展进步中的。我们又不是还在古代,必然要用现在的科技技术。我说你僵化,你还不信。你为什么总把中医中药局限在古代的水平,而不承认其在发展中呢?用了现代化的手段,似乎就不是中医了,岂不滑稽。


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