主题：【原创】说一说计划经济时代的票证 -- 天马行空
家园 维尼纶设备引进的艰难情况 朝鲜很容易搞定了维尼纶设备，然后朝鲜能研发，中国煤化工水平更高，怎么不研发如何云云。 请问真是朝鲜自己能研发？设备能自己作？不靠苏联？中国自己躺平？有些人说话事实只讲一半嘛，BBC风格。
看看中国自己引进维尼纶设备的不容易，西方基本封锁，花了高代价才从日本搞了一套小设备。
https://m.thepaper.cn/baijiahao_14017412
【党史学习教育之永恒的记忆⑬】维尼纶厂建设与十三公司的诞生
，从1963年开始，我国通过日本众多对华友好人士的帮助，最终以“廖承志——高崎达之助备忘录”民间贸易协定方式，达成从日本进口年产1万吨维尼纶（聚乙烯醇）生产设备的约定。但因为西方发达国家对我国技术和经济的封锁，进口这套设备十分艰难，与日方艰苦谈判后，是以远高出正常价格的代价才达成协议，花费了大量极为宝贵的外汇。
从上面也可以看到，大规模引进需要70年代和西方和解是必须的。
通宝推：翼德,阴霾信仰,家园 花了70亿日元当时合2000万美元 按照当时汇率是5000万人民币，后来复制日本这套年产1万吨的设备，就是九大维尼纶厂，每个厂投资1.3亿，当然从日本买设备，没包括土建，但反正钱不算多，1亿上下，跟运十那单厂5亿投资根本比不了啊。再说， 那年头不是讲究自主嘛，怎么不象朝鲜那样自己研究呢，非得花钱买呢？说明还是买技术省事呗。。。
另外马后炮的看，人家朝鲜1961年就搞定了一个3万吨的厂，中国基础更好，要是早点搞维尼纶，中苏分裂（60年）前也许就搞定了。。。
通宝推：笑看风雨,家园 朝鲜自己搞定了维尼纶？自己会作设备？ 朝鲜自己搞定了维尼纶？自己会作设备？朝鲜不引进设备和技术（不管是不是苏东阵营）？你需要提供下资料，可不能张口就来。
家园 朝鲜确实是引进的十万吨维尼纶，一下子解决了朝鲜自己的服装问题 而当年我们由于环境，能力，条件只能上少量的。
这是因为石油太少了。
所以只能种棉花，只能棉花地占粮食用地，尽管如此我们还是维持了粮食较高的产量，化肥还少。
所以说那时粮食的种植水平还不错的，当然粮食良种也还差点时间，毕竟解放时间还是太短了，对于一个大国，二三十年代不算啥，需要做的工作太多了。
尤其对于新中国，欠债就更多了。
通宝推：阴霾信仰,
家园 你来出钱？我们还完苏联债务已经65年了 那年头赚美元一年才能赚多少？
60年代引进的各种项目的总额也就3、4亿美元，还得分3到5年延期付款。
按你前面要求的每省一个化纤厂，那全国20多个省的几十亿元你来出？
当年60年代绝大部分时间只有1—2亿的外汇储备，哪里够用。麻烦你有空赶紧修时光机给过去送钱吧。
- 待认可未通过。偏要看
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家园 如果在沙漠里实行计划经济，那么沙子也会匮乏 深以为然。
乌克兰是东欧的大粮仓，计划经济后生生饿死三百万人。各个政府部门的高官们却有特供商店支持。
计划经济的支持者总是看到市场经济的各个不合理之处，幻想有一个全知全能的神一样的“权威”来保证所有人各司其职，各尽所能，各取所需。它的问题是本质上的，就是违反了人性。
计划经济出不了互联网，出不了谷歌，苹果，微软，辉瑞，沃尔玛，麦当劳，肯德基。。。。。。。也出不了华为，小米，支付宝，微信，bilibili，甚至全家便利店........... ，上海那么大一座城市曾经只有一家24小时营业商店。为什么搞计划经济七十年的苏联垮了，中国改弦更张了，楼主想过吗？计划经济搞了那么多年，有几样原创性的科技进步产出在计划经济国家？和市场经济国家比一比呢？
事实证明越是这样“善意”带来的只有灾难。
通宝推：笑看风雨,家园 补上一贴，希望能带来更多的讨论 市场的最基础作用就是保证供应，平抑物价。价格反馈直接又有效，在有效竞争的前提下，供应端会自发千方百计的扩大生产，提高效率。
只有在计划经济条件下供应不足才是常态，倒不是因为某些产品的产量绝对的低，而是因为效率极端的低下。
计划经济下建个工厂，通常只有产量产值这些数据上报作为行政官员邀功的依据，然后这些数据又进了统计年鉴和新闻报导作为“计划经济优势”的例证。其他诸如投入资源，生产效率，产品质量甚至产品生产出来了能否运的出去这种事都不是管理层关心的内容，至于新技术研发，旧技术改造升级，甚至新客户新市场新业务的开拓，那是”国家“关心的事，和厂长有什么关系？全国千千万万家生产企业或多或少都是如此，搞了三十年，最终出现”到了崩溃边缘“这种局面。
举一个简单的例子。中国49年城市人口比重7%左右，搞了三十年的计划经济，78年城市人口比重17%左右。全世界搞工业化的国家没见过如此低的城市化速度。这样低的城市化率和”打下了工业基础“这种宏大叙事惊人的不匹配，却有意无意地被计划经济的拥护者们很方便的淡忘。通常工业化的初始阶段因为大量需要劳动力是城市化最快的时期，中国完全相反，甚至出现了学生下乡插队一辈子扎根农村这种正常工业化国家无法想象的事情。为什么？无它，效率低下而已。
最后说一句。我并不完全否定计划的必要性，也不是绝对的市场经济原教旨主义者。但凡事都有个度。在顶层做一些规划，建立一些经济发展的指导原则在很多情况下是有益的。但计划经济做到规定这个城市今年生产多少火柴，那个工厂生产多少酱油这样的程度，最终是失败的。
通宝推：北纬42度,家园 平抑物价是政府的功能好伐 删除原帖，联合此贴，重构本贴。
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现代不是超经济剥削、不是多身份合一、很少有垄断机构，也有成熟的市场化运作。所以“不会”市场失灵。这就是为什么许多人觉得古代不适用于现代。
可是之前就说过
坐地起价：大家都涨价你爱买不买。
趁火打劫：水价、药价不管就上翻十倍。
菜贱伤农：集体化解体，松散个体失去议价权。
无序竞争：国企钢铁的赔钱销售。文绉绉的叫负和博弈。
权力扩散：人身、隐私，文化、政策，经济对社会权力的主导。
坐地起价和趁火打劫不需要多说，纯涨价。菜贱伤农和无序竞争都是利润不足以补贴生产，是贱卖。但本质上和定价权在别人那里有关，别人拿走大头，自己拿走小头。是纯粹的市场经济行为。权力扩散主要是企业对人身的控制，经济对社会的主导，资本对无产的压迫，通过控制生产资料对人发展可能的剥夺。
那么问题很简单了，市场经济的实质是零和博弈。
不管怎么样都会让别人吃亏，这就是西方市场的诡吊之处。哪怕做大蛋糕（正和博弈），实际上中下阶层也没得到什么好处。比如美国中产阶级三十年来收入不增反减，部分商品降价也不足以补充通胀缩水。由于对分配的捏的死死的的，甚至局部会变成内卷（负和博弈）。无论哪种，都是住在城堡里的人上人赚钱，下面的只能充当某种资料，充当消耗品而已。
那么实质很明显了，市场经济的本质是因信称义。收到感召，成为上帝选民的当然要风得风，要雨得雨。其他人只能当奴隶。