主题：农村”包产到户“促进了生产力的发展了吗？ -- wgg0504
家园 这是农村怎么发展的问题 如果纯粹从农业机械化发展角度看问题，我看到的承包后的机械化进程先是停顿，然后90年代后期才有比较大的发展，这方面我们的观点类似。但是鉴于大部分农村本来就人多地少，从传统农业分流出去的人才是重点。广大农民不管是在本乡本土发展还是出去打工，实际上经济能力都有所提高，因此也增加了他们总体对工业产品的需求。具体我在上面的贴子里提到了。
请问我下述的总结是否大致没问题? 承包前生产队必须在国有企业那里订购物资，虽然总体量小，但是能支持国有企业不破产。而承包后农民和农民拥有的企业在自由市场上采购物资，虽然采购总量大了，但是分到国有企业的总量没有提高多少，甚至降低，所以这也是国有企业破产的一个原因。通俗一点说，承包后虽然农村工业品的市场这个饼虽然变大了，但是国有工业分到的饼却变小了。如果是这样的话，问题是广大国有工业自身竞争力的问题，不管是承包前还是承包后的农民都不应该对国有工业的竞争力或效率负责。
通宝推：笑看风雨,家园 我们前半截认识一样，后半截不一样 我简单说，一个人每年结余100块，一个机器10000块，如果是一个村1000人，搞集体生产一年拿出十分之一的结余就能买个机器，分地后一个人就不能。
再次加速机械化，我的记忆2000年前，你的记忆90年代后期，是一致的，这应该是分地20年，完成贫富分化产生了新的资产阶级后的情况。而多数生产企业，是没办法等二十年的。实际上生产类国企的普遍破产早于这个时间。所以这不是一个国企私企的竞争问题。后面再竞争，已经是背了20年包袱的国企和新兴私企的竞争了。即使如此，这个20年包袱也不是主要问题，而是劣币驱逐良币的问题。当然这是另外一个话题。我们不展开了。
小结下，我（同意并引用温铁军）的看法是分地导致农业经营结余分散化，不利于购置提高生产效率的农机设备等工业品。
我理解你的看法，其实不是分地问题，而是解除人地相连的户籍关系锁定促进生产发展。对于你周边农村，人力相对土地是大大过剩的，解放他们去从事其他产业可以促进经济发展。原则上我是同意的。我印象中改开初期最早一批非传统行业，就是南方来的弹棉花的人。当时老人教育年轻人就说人家南方人发财是应该的，吃得苦中苦，方成人上人。那会我们当地还没有个体户一说，这些弹棉花的人白天露天干活，晚上睡在街边搭的小帐篷里，确实辛苦。
我们当地改开前非农业人口的转化主要就是城市招工。大部分初中文凭的学生，如果没有大的毛病，都会在毕业一到三年内被招走。少量没有初中文凭，但是表现突出的人也有机会被招走。当然招工的速度相对于群众的愿望肯定是慢的。但是我觉得如果保持旧体制，这个速度不是线性而是加速的。因为这些工业人口无论生产还是生活，产生的工业品需求都比农民高。我们当地自然条件尚可，即便没有招工，当个农民也不愿意吃苦。这个苦指的是类似“弹棉花”这种自己做老板的各种不确定性。到后来有了个体户，似乎也是南方人居多。本地人个体户直到大下岗前后才大量出现。
家园 你们招工多，我们农村自己工业化 我们那地方没有什么国有企业，温州当年最大的企业是明矾矿。真正的工业企业里面最大的是温州冶金厂，可能一千人都不到，我城里的大姨父还是那里的劳动模范，但是在全国的冶金企业里可能排名千名以外。后来温州搞了一乡一品，著名的柳市原来也是农村，现在的拳头产品是低压电气，著名企业有正泰，天正等。另外温州的青山控股是国内民营最大的钢铁企业，在世界上也有点分量，甩当年的温州冶金厂不知道多少条街。不可否认，温州的工业化在过去40年有了数量级的变化。鉴于国家不投资，外资不到温州，我不相信依靠原来的弱小的国有企业和集体企业，温州的工业化能发展到现在这个地步。当然温州本地工业在房地产，金融业的冲击下，现在也碰到很多困难，但是这不能否定过去几十年工业化的成绩。
家园 这个确实有一定地区差异 全国范围内看，你们也算是牺牲了。
家园 90年代乡镇企业破产可以说是，但80年代国企不是。
家园 答案就是小型农机。80年代，这部分被耕牛市场替代了。
家园 非常赞同，第4点是关键 河里的很多讨论站在国家层面的农业生产发展角度讨论问题。但是好些农村出身的河友从自己作为普通人的角度看问题。我认为承包最重要的效果就是你说的第4点，至少在我们温州农村是这样。
温州总体人多地少，总人口一直排浙江第一，但是承包前城市化排浙江后段，原因可能是历史上的贫穷和对台前线。温州当时人均耕地只有七八分，但是大家都绑在生产队里。承包后，年轻人基本上就没有全职农民了。我的堂哥和表哥们当时都在14到20岁之间，他们先是学传统手工业，分别是石匠，泥瓦匠，后来城里服装业起来了，就学裁缝，皮匠，后来有点积累后开砖窑，买拖拉机跑运输，后来拖拉机换卡车。再后来一部分通过各种途径出国，分别在意大利，美国和英国，小日子还可以，在国内的情况各异，最好的一个原来开拖拉机，现在办厂，资产一个超过一个亿，其他也都生活无忧。
家园 复盘的话，如果能保留10%-15%左右的公社不分地就好了 维持政社合一的人民公社确实维持不下去，但是好的公社被强行拆了太可惜了。
比如韩丁搞的张庄的机械化种植，随着杜润生去强行推广包产到户，机械全废弃。韩丁参与的联合国和中国一起投资搞的牧区的灌溉系统也因为分地而废弃了。
话说牧区分毛地。。。真是乱弹琴。
并不是所有的村庄能像洪林村这样顶着吃牢饭的压力不分地的，或是像大寨这样分地以后再重新合起来。
有杨易辰这样的顶门杠领导也是极少数。他的回忆录里面就提过黑龙江在包产到户的浪潮中，18亿元的农业机械损失了大半。
按照统计年鉴的统计，分地那几年，全国机耕面积大幅下降。差不多从高峰的4000多万公顷降到了3500万公顷
农业机械除了小型拖拉机和农用运输车受欢迎以外，其他大型农机纷纷进入寒冬。
以拖拉机产量为例，14.7千瓦以上的大中型拖拉机，产量出现了明显的减少，从1979年的12.56万台减少到1980年的9.77万台，到1986年减少到3.86万台，直到1987年才回升到3.71万台，可谓是腰斩。与之相对的是小型拖拉机的产量增长势头旺盛，从1979年的31.75万台增长到了1987年的110.60万台。
与积极推进农业机械化进程的第一共和国相比，正是第二共和国所实行的分田单干，使初具社会化生产规模、处于机械化进程之中的农业经济陷于瓦解，倒退至“畜力耕种和手工劳动”为主的或“附有一定机器耕作”的小生产，并沉重了打击了天朝的大型农机工业（譬如，1980年一拖的“东方红”大型履带拖拉机产量达到2.45万台，次年就跌至1.2万台），迫使各大型农机企业不得不转弯调头，将个体运输户等私营经济确定为主要服务对象，着重生产中小型、特别是小型拖拉机产品。
92年以后，大型农机产量一度猛然上升，大型农机企业似乎迎来了转机。然而细究其因，却似乎与农村、农业并无太多关联，更主要的，可能由于当时南方开发热极大地刺激了大型工程机械的市场需求，由此带动了大型推土机、拖拉机的产销量急速上升。这个昙花一现的局面过后，大型农机企业在1990年代中期以后又陷入长期困境。大型农机工业的凋敝，又必然导致钢材、轴承、橡胶、电子、电气、化工、煤电能源、冶炼铸造、交通运输等关联配套行业多米诺骨牌式的全线衰退。因此可以说，除去其它因素以外，1990年代中期的下岗大潮，追本溯源与分田单干不无关系。
直到进入本世纪以后，以04年《农业机械化促进法》的颁布为标志，天朝的农机化进程在中断多年后终于得以重启。然而此时，天朝的农机工业已经被国际资本渗透得相当厉害了，,尤其是大型农机市场几乎被外资品牌所垄断。《国内大型农机市场已被外资垄断》：
作者：祖国阵线
链接：https://www.zhihu.com/question/20158795/answer/2266089677
分地也造成很多增产的农业技术没法推广，比如深耕技术就因为到处都是小型农机功率不够而没法推广，十来年前，河里还讨论过怎么推广测土定肥技术，这个技术也因为分地而耽搁了好多年。
家园 胡扯两点 不用以村为单位，看看乡镇企业。各地都有的基本商品、小商品产业也不至于大面积破产。后面，后面的就想不出来了，太没边了。比如有议价能力，有文化需求，消费能力增加，会催生什么样的产业？
释放劳动力不是包产，而是产量上来了加上包产，没有技术升级，还是以前的产量，又没有国际市场满足城市，结果是显而易见的。何况还有卖粮难这个背景。而且还有一点……合作化照样进城务工。且不看日本台湾的例子，“逻辑”上讲，生产力发展之后，解放劳动力，必然会有大面积农闲，这个时间可以参加各种生产。问题只是价格和需求，比如不止农闲也要生产。
这么多废话，大致两点。
原本的地方产业和乡镇企业。
生产力发展解放而不是包产解放。