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主题：农村”包产到户“促进了生产力的发展了吗？ -- wgg0504
家园 农村”包产到户“促进了生产力的发展了吗？ 这两天看到河里又讨论”包产到户“问题了，到底促没促进生产力的发展，有些想法，简单说一下：
1、背景：70年代初生人，辽南农村。父亲先后是生产小队农村技术员，生产大队技术员，包产到户后是村长，乡里的农业技术推广站站长，乡里农村工作人员。我对”包产到户“对我们这农村的影响的相关材料和看法主要来自父亲，自己的感受不多。
2、包产到户前的（70年代到80年代）农村生活状况：记得小时候在我钱门前的大树下，挂着一个大钟，每天早上，生产队长召集队员一起开会，分配工作任务，统一干农活。冬天主要修水利设施，翻地等，其它季节干些时令农活。70年代到80年代初，农村年轻人多，一起干活，辛苦归辛苦，好像也挺有意思的，挺有朝气的。不像现在，村里基本没有年轻人了，种地的都是50岁以上的了。每年秋收后，生产队统一发粮。那时侯，粗粮多，细粮少。粗粮主要是玉米，细粮是大米，白米饭平均两天能吃一顿，天天吃苞米饼子，小时候不愿意吃，拉嗓子，白面很少，一年吃不了几次。生产队有结余，每年一家4口人能分个百八十块，按工分结算。听父亲讲，水稻亩产好像是400到600斤，不太确定。
2、包产到户后的变化：体会很深，能吃上大米饭了，香。82年还是83年，家里结余近300，父母高兴坏了。这时的水稻亩产应该是600到800斤了，确实促进了生产的发展。这个状态保持了一段时间，村里每家的活钱多了起来，有钱的人家都可以买电视了，我还记得一个11寸的黑白电视摆在院子里，围了好几十的老老小小一起看，那时候眼睛都好，多远都能看清楚，就是雪花有点多。但是接着就变化不大了，我父亲当了村长，办了一个纺织厂，村里的小姑娘小伙高高兴兴的去上班了，但是好像产品质量不太行，没干起来，后来一个家伙承包了，又变成了制球厂，后来他发财了，但是这个球厂，也害了一些乡亲，好像是用的胶，危害太大，有的女员工生的孩子有残疾。总的来说，包产到户的作用释放完了，又没有啥办法了。
3、包产到户后为啥亩产提高了？我问过父亲，他说主要是技术提高了，种子好了，化肥跟上了，亩产上来了，跟包产到户有点关系，不是很大。我想可能此看法跟他是技术员出身有关。父亲讲，水利设施还是吃以前的老本，将来是个大问题。2000年以后，国家好像也意识到这个问题了，财政拨了一些钱，进行基础农田水利设施建设。投钱了，肯定有改善，虽然有些跑冒滴漏。
4、包产到户的作用。我瞎琢磨，包产到户的大作用不是在农业和农村上，而是释放出了海量的劳动力，同时是没有组织的个体，没有议价能力，直接推动了低端制造业的发展，包括建筑业。没有民工，就没有我们的今天。这是国家的大棋。工业发展了，能力有了，我想应该回报回报农民和农村了。从这个角度看，确实促进了发展。
5、如果不包产到户能怎样？以村为单位组织农民集体进入市场竞争，发展工业？发展特色农业？不知道。大家可以畅想。
通宝推：天马行空,燕人,假日归客,阴霾信仰,不远攸高,桥上,家园 包产到户就是把农民从集体中解放出来 也就是个人可以在个体愿意的前提下释放到城市当农民工。
我们学历史的时候管英国这个时期叫“羊吃人”年代。
家园 想起看到过一种的说法 好像杜润生？包产到户不存在魔法般的增产效果，也不是政府突然赋予农民的权力。集体时期农民们对政策有消化应对，如自留土、口粮田、借地、外流等。
所以这项“大政策”是农民50到70年代和政策互动中一步步拱出来，从四清到农业学大寨，“包产到户”要素始终有。因此政策改变突然促进积极性增加生产力只是想象。
家园 你这里几个概念有点混 承包前存在集体地和自留地，自留地的数量很小，也就种点蔬菜什么的。承包的时候，自留地当然继续保留，把同时把集体地承包给农民，划分规则是先按人头分口粮田，每人都有份，剩下来的集体地再按劳力分给农民，所以小孩没份，大人按劳力分。以为家和我四舅家为例子，我家两个大人两个小孩，两个大人是民办教师，所以我家只分到1.8亩的口粮田。我四舅家两个大人三个小孩加我外婆，我舅舅是生产队长，打10工分的壮劳力，我舅妈也打8工分所以他家大概分了4亩地。
当时给国家交公粮叫征，强制性向国家卖粮食叫购。口粮田只有征的义务，额外的承包地同时有征和购的义务。
借地和外流我不清楚。
家园 是说政策实际均有挖墙脚 印象流：许多政策未彻底执行下去零零总总的案例，农民没彻底接受“集体化”，全国普遍存在过渡地带。
自留土是湖南省田(水田)土(旱田)分开，过去有“土不征粮”的传统，面积始终统计不清，存在弹性空间。公社化后有些县执行集体种田，社员种土，集体种主粮，社员种杂粮，实际操作时“包产到户”的成分就很大了。
家园 包产到户和取消人民公社相当于一次减税 边际效益随时间递减
家园 中国历史上大多数时间都是包产 如果包产到户能促进生产力的发展，那么我们现在可能已经实现星辰大海了。事实是只有工业发展才能促进农业的发展，解决吃饭问题。
包产到户直接使得面对农业的中小机械失去市场而破产，甚至农村饲养室的牛马都被宰杀，直接退到全凭人力的生产模式。
更不要提包产到户使得农民原子化，完全孤立，面对血汗工厂和资本家的剥削，失去议价能力。
通宝推：李根,家园 请问在什么地区直接退到全凭人力的生产模式 中国历史上的大部分时间是地主占有大部分土地，广大农民租地种，田里的一半以上产出要交给国家和地主。承包后的制度是土地集体所有，土地承包给农户耕种，农民向国家交公粮和村集体交提留，据我的经验可能在20-30%。承包是长期的，没有退租的危险。可以说80年代开始的家庭联产承包制和历史上的地主拥有大部分土地是完全不同的。在21世纪取消了农业税之后，就更加没有可比较性了。
河里这么多有承包后农村生活经验的好像没有人汇报过承包后他们那里直接退到人力耕种。
我汇报一下我老家浙江温州的情况。刚承包的时候机械化水平停顿，90年代后期机械化再提高。我们那里的大牲畜只有牛，水牛为主，黄牛也有。承包后基本上只有山区梯田使用。
至于议价能力分两方面。一方面是农产品的议价能力，80年代大部分时间粮食的国家收购价低于粮贩收购价，所以农民议价能力还可以。90年代后总体粮价下降，农民议价能力下降。另一方面是主要农业生产资料的议价能力，化肥，农药，塑料薄膜和良种在80年代都是国有企业的产品，农民没什么议价能力，但是这和资本家没有关系。
至于工人相对于血汗工厂和资本家的议价能力应该在总体的劳资关系中看。总体来说改开后中国工人的地位不高，刚开始时法规不健全，现在法规有了，执行还有问题。另外中国的工会就是个摆设，不能维护工人的利益。在所有工人里面，农民工的地位是最低的，其根本原因是户口制度。但是就是这样，大部分农民还是愿意打工，因为收入比较高，比原来的农活轻松。
家园 这么一说，80年代初还真的是从机械化退到人力畜力。 分田之前，是有拖拉机，也有柴油机+水泵来抽水灌溉（老家是井灌区，地表水稀缺），电力线也拉到村里。但是家里基本没有电灯和电力设备，应该是太贵，用不起。农业劳动，还有大量依赖畜力人力的，生产队有专人负责喂牲口。
分田之后，有段时间灌溉完全靠人力，一家一户的穷，买不起灌溉设备。拖拉机更别想，最早是两家搭伙买头大牲畜。大概到八十年代后期，有了些积累，机械设施才有多起来，一家一户才养的起一头大牲畜。
电力线重新送到老家，是九十年代后期的事情了。
- 待认可未通过。偏要看
家园 坐标鄂东北，我记忆中真就是全凭人力的生产模式 我记忆中1987 ~ 1997年，老家农村的农业是这样的:
1. 旱地 种小麦，棉花，花生，杂粮(芝麻，各种豆类）
每年下半年小麦，到来年春节套种棉花。 比如今年拔掉棉花杆后，用牛先犁地，再用耙平整，然后用耙子人工爬出一道道浅沟，撒肥料和麦种。等到来年小麦3，
4月份，又在小麦行间撒种棉花种子。
五月份收割麦子，田家少闲月，五月人倍忙。
小麦收割，运输全是人力，脱粒是用牛拉着石滚在道场上进行，然后人工用 “掀棚” 扬场。
2. 水田 种稻谷，油菜。有技术的套养鱼； 一年2季春种和夏种。
清明浸种，谷雨撒种，不插五一秧。所谓清明谷雨两相连，浸种耕种莫迟延。乡村四月闲人少，才了蚕桑又插田。
夏天收割后又要紧急进行插秧，这个时候最累。一是稻谷要抢收，又要抢着进行插秧。
我最怕每年7，8月份， 干农活非常累。鸡唱三声天欲明，安排饭碗与茶瓶。下午2点出工插秧，站在水田里，非常烫，蚂蝗都不出来。足蒸暑土气，背灼炎天光。极其痛苦
稻谷的收割，运输，脱粒也是人工， 到九十年初期用拖拉机拉着石滚，因为牛要去犁，耙，耖。
无无论旱地或者水田 遇到抗旱时， 普通情况下要用水车车水，严重时要用3台，至少6个人从
水塘一级一级提升把水搞到地里或田里。纯肉体的内能来克服水的势能。
而进行农业的工具：镰刀，犁，耙，耖，连枷，扬叉，石滚，掀棚，水车。这些工具中绝大多数可以追溯到春秋时期
家父在世是说大集体时有插秧机，收割机，麦子或稻谷有脱粒机，灌溉有抽水机。分田到户后，这些设备都不知道去哪儿了，或许坏了没人维护就废了
家父去世那年(2018),农村机械化蔚然成风，都是租用别人的。
通宝推：阴霾信仰,盲人摸象,桥上,西安笨老虎,李根,白马河东,没选择,
