主题：日本制造模式背后的儒家文化基础以及中国企业变革的方向 -- 思想的行者
家园 工艺问题就是磨合试错，有试用机会进步就很快，罗桑莫神话之 -- 补充帖 以前，中国半导体设备和材料，没厂家愿意用，所以没有试错磨合的机会，难以成熟。现在感谢特朗普，国内芯片厂都让国内设备商进厂磨合，这两年进步很快。现在各谱系半导体设备中国都做出来了，除了光刻机。光刻机也是今年28nm的下线，明年28nm投入量产。这样全谱系设备就打通了。
中国现在能搞定55nm全谱系的半导体生产设备，三年后。能搞定28nm的全国产生产线，含材料！
通宝推：桥上,家园 有磨合试错当然好，但质量不行的话 做出来不一定意味着客户敢用。
而且供应商和客户之间，日本韩国能够发展得好，一个原因是供应商和客户彼此忠诚，不会轻易替换，你的设备出问题了，继续信赖你，帮助你找出问题，两者共同成长。
背后还有银行对企业的长期支持，企业用了不成熟的设备，亏损了，银行还能够信任你继续贷款给你吗？
这样的彼此信任彼此忠诚的企业关系中国有吗？
中国多的是那种投机取巧，打一枪换一个地方，我坑了你马上跑了 ，客户关系怎么稳定下来，怎么磨合？
就银企关系而言 我是福建人，但是很多消息说外省的银行已经不敢贷款给福建人了，因为福建人喜欢玩失踪。
因此一个社会要怎样才能有精密制造业
：杜绝投机取巧，不图一时风光，能够潜心研究不断试错，同时银行，客户给你长期的支持，包容你的短期内的亏损。
没有这样的文化，你的设备造出来就没人敢用了，很快一个领域又全军覆没。
家园 事实证明，客户敢用，用的不错，ok？ 家园 哪个设备？多少设备？ 光刻机 上海微电子组装出了28纳米的光刻机，但是就是没有企业敢用啊
与制造商合作困难成尴尬问题前不久，完全自主研发光刻机成功组装，这是一款完全不包含美国技术产品，同时也意味着国内在半导体领域再进一步。虽然只有28nm制程水准，可对于国内相关行业来说无疑是雪中送炭。
不过尴尬的是，虽然光刻机已经研发成功，但寻求企业合作却成为了新的问题。因为相比于ASML光刻机设备，国产光刻机还处于试用阶段，在产品稳定性等方面仍需改善，不像ASML光刻机，购买后可以直接调试用于生产。
家园 别打听哪个设备、多少设备 这样会有日方间谍的嫌疑。
我们知道我们过得下去就行了，你知不知道我们不在乎。
家园 还有警惕性呢送花一朵 不过你的担心是多余的，中国每年向日本进口多少设备，人家清楚得很。
至于过的去不去，不是现在过得去就是以后也过得去，多一些危机意识更好。
家园 有个过程，罗教主不要急 中国也不是1949年之后突然就变成世界第二的。
你反复说日本的先进性，无非是想表达中国需要日本。
反过来说，日本也需要中国。
任何“友好”都是双方都表达善意才有可能得到执行。
你的车轱辘话总是回避日寇不友好的行为，单方面论证中国依赖日本，需要努力维系和日本的所谓“友好”。
只有自身足够强大了，才有权力决定我们是否需要和日本的“友好”。
友好不友好，也取决于日本，日本不能既当美国人反华的走狗，又想利用其某些技术优势维系中国和他的友好和赚中国市场的钱。
通宝推：张乘风,玉米菜,guillaume,家园 什么叫做既当走狗又赚中国人的钱？ 当走狗就是配合昧国对华高科技封锁，那就是不卖给中国，不赚中国人的钱了，怎么又赚中国人的钱了？
即使日本是中国的敌人，利用他的这种贪婪，先买他的设备然后自己再慢慢摸索升级不好？
我这里的主要意思是中国需要学习日本，需要学习日本的管理方式，不是需要日本。
至于与日本的贸易，当然多多益善，但是这是次要的方面，如果自己一直学不到好的，你进口再多设备也不行。
总之，第一，学习日本经验，毕竟中日同文同种，他们会的我们也往往会，他们不会的我们往往也不会。
而且日本很多领域还世界领先了。
第二，在昧国对华封锁的时候，重视日本这个贸易伙伴 ，通过对日贸易打破昧国封锁。
家园 坚持磨合试错就有精度，996的海量工程师就是磨合试错土壤 坚持磨合试错，就有精度，996的海量工程师就是磨合试错的天然土壤！ 就剩一个芯片材料和二流设备可吹（一流芯片设备在欧美手里），啥飞机军舰手机通信家电IT重工、都不如中国，汽车也在被中美新能源围剿，精日还不尴尬？
手中只剩杂兵三两个，还以为自己百万雄师呢？
精日正在被历史大潮淘汰，现在在网络上日益被人视为神经病，和这些神经病废话，真是浪费时间。
通宝推：老老狐狸,家园 一流设备日本怎么没有？ 别显露你对西方的盲目崇拜了，我给的链接你去看了吗？
人家多少种设备达成技术垄断？
飞机军舰这属于军工，你是想日本重新武装起来？
你这种就是精神胜利法。
自己不行，比不过日本，每年要进口多少然后自己安慰自己不行，西方比日本强。
西方是你的谁啊
西方搞反华搞的还少？
昧国对中国进行全面封锁，你还崇拜他？
你这种简直就是斯德哥尔摩综合症了。
家园 日本军工就是个笑话，飞机军舰只造壳子，还卖不过韩国。 以前精日吹日本如果放手军工，就要冲击国际军火市场了，结果
就是个笑话，飞机军舰只造壳子，苍龙潜艇吹了这么久，结果连澳洲都不买的。虽然和韩国一样都是造壳子，但是卖壳子也买不过韩国。
另外，你精日才是对日的斯德哥尔摩症候者！不看齐欧美，难道看齐欧美的肉便器-日本？？
家园 【整理】文摘：假如底特律精益化 精益生产方式由对丰田生产方式(TPS)的讨论演化而来，它当初的目标是帮助通用、福特等北美汽车公司走出困境，并能研究出世界汽车业发展的新方向，它一直受到格外关注。由于北美厂家眼下的经营压力再次加重，对精益生产方式的讨论，也相应地紧迫。如果是在1984年，这种课题或者说学术性的研讨，通过对北美、欧洲和日本汽车制造厂家在产品研发、销售及售后服务、零部件供应及其整车厂家与它们的关系等一系列彼此关联的问题的比较，可以给底特律指出一条可以看得见的道路，但今天再停留在这样的层面上追问底特律的问题，已经有些“落伍”。
因为底特律已经耽搁了21年，那时北美汽车工业面临的问题便是眼下的问题——詹姆斯·沃麦克等一批集聚麻省理工的专家在其研究性的著作《汽车的未来》中指出：“北美与欧洲的汽车工业现在所依赖的技术全然与当年亨利·福特所用的大量生产方式所差无几，而且这些技术全然没有能力与日本汽车公司开拓的一整套新思想和新方法去竞争”。
在过去的这些岁月里，通用、福特、克莱斯勒(现在D／C的美国子公司)三家汽车厂家都尝试吸纳日本汽车厂家先进的资源：通用汽车与丰田成立了NUMMI(新联合汽车制造公司)、参股富士重工、五十铃；福特汽车与马自达结盟；克莱斯勒与三菱汽车合作。当时，底特律认为这样的方式可以使它们进入日本市场，同时可以总结日本汽车成功的原因。经过20多年的检验，以这种方式增强自身竞争力的努力收效不大(详见本报底特律系列报道)
中国的汽车厂家还很难意识到学习精益战略的重要性，现时的市场竞争还没有将中国汽车引到北美、西欧等市场的竞争层面，过分以合资为主的发展路径，使合资汽车公司的走向，只能依赖于合资方的决策，欧美汽车公司在海外不能落实的策略，不会轻易复制到中国。或者有这样的厂家，也仅仅局限于试验的阶段。更为重要的是，在成本控制方面，中国的汽车市场凭借低廉的劳动力价格，可以暂时延缓甚至掩盖真正全球化竞争带来的危机，会给精益的推广带来意想不到的结果。
如赵克强所言，一个公司的质量与制造体系与文化密不可分，中国厂家需将此融入自家公司的企业文化。其实，学习精益生产方式并不是单纯地学习丰田或者日产，而是学习一种更经济、更具竞争力的生存方式，企业须能养成它们的文化。
家园 罗教主跪下后，就再也站不起来了 20年前，日本的精益制造，拿来借鉴，还是可以让中国人佩服的。
日本对于罗教主，就如同高中的学霸，当时看确实高大上，亮瞎狗眼。
到了大学阶段，研究生阶段，进入了更高一级的竞争阶段。可惜罗教主跪下后，就再也站不起来了
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我对造船业不熟悉，但是我知道市场经济下，如果你超过别人的能力优势，必然带来市场竞争的优势。
比如罗教主所举的日本造船业，因为精益制造缩短造船周期，50年代取代英国造船业。
今天世界造船业领先的是韩国和中国，日本造船业已极度萎缩，可以推断，日本本造船业通过精益制造获取的优势地位，即使不是荡然无存，也是乏善可言。
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世界经济竞争，比拼的是各项综合能力的总体战。精益制造只是总体战其中的一小部分。
最近20年，日本的优势江河日下，除了优衣库，我都记不起日本还新崛起过那些优势品牌。
甚至曾经领先的品牌，松下，东芝，日立之类的，也逐步萧条。
中国韩国在日本曾经领先的领域，大幅进步。
我个人感觉，华为在研发领域的项目管理和项目协作（创新型大军团作战能力），与日本所谓精益制造（普通军团协作）的水平相比，属于大学生与高中生的差别，是更高一层次的管理能力。
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罗教主哈日的话，还应该多参与经济活动，可以从事对日贸易，多接触日本大手企业，到时候软骨病自可痊愈。
比如：
1. 从日本大手企业订货，重复订货需要手工制作的零件，老师傅退休了，新手上来，公差错了，100多万RMB零件全部报废，还耽误时间。
中日的区别：
日本从事制造业的新手，可能连图纸都看不明白。靠经验，靠工匠精神硬撑。
中国大学毕业生不甘于从事繁琐的制造业。如果能提高一线的待遇，中国有能力做到技术能力+工匠精神，可以碾压日本的没啥技术的工匠精神。
2. 欧洲客户来中国前，先去的日本。去拜访供应商，日本的接待人员马马虎虎，事先也不确认，带到一个完全不同的城市。
3. 专业技术和上下尊卑的等级制相冲突，相比中国，反应迟钝，技术进步速度极其缓慢。
多接触几次，就会发现，大家都是人，日本人做事，也马马虎虎，一堆毛病，谁也别把谁神话。日本人领先的地方，我们完全可以取而代之。
通宝推：chuchong,家园 精益制造过时了？ 至于造船订单，韩国中国超过日本，建议你再去看我前不久刚发的那个关于汇率的科普主贴。
由于日元汇率在广场协定以后迅速升值，由280比1昧元到最高的75比1，而日本产品主要零部件原材料来自日本，这意味着其成本上升了三四倍。
因此在1995年韩国造船订单就已经超过了日本。
这里讨论的目的不是为了比较谁好谁坏，是说中国应该向谁学习，即使是过去的日本也可以作为今日的学习的目标。
为什么中国生产的设备容易坏
为什么中国生产的设备比外国便宜很多，很多企业还不敢买（停工损失远大于购买设备花的钱）
谦虚一点有好处，是不是你以为中国企业管理已经走在世界的前头，只需要超越自己，不需要学习他国了
一个半导体生产线，华为的塔山计划，只能设想n年内45纳米的自主，你觉得中国精密制造很强了？
就拿光刻机而言，n年前尼康还是世界领先，现在尼康虽然不如ASML，但依然在DUV领域有一定份额，你以为上海微电子可以与人家比？
另外工人确实不怎么需要会看图纸。
现代的制造需要把制造方式尽可能简单明了的标志出来。
以造船为例，你只出几张肋位图也可以建造分段，但是日本人发明的生产设计是把分段施工中的每个部件的形状，尺寸，加工方法等等都专门绘图标示清楚，尽可能做到一目了然。
工人不是工程师，不会看图纸问题不大。
- 复 精益制造过时了？
家园 我觉得你跟经济的联系已经停滞很久了 -- 有补充 从造船业说起，既然日本造船业的衰退，是因为日元升值。
以同样的逻辑，1955年日本造船业超过英国，起决定作用，可能不是精益制造，而是日元汇率相对英镑的低估值。
今天日本韩国人均所得已经非常接近了，也没有看见日本造船业有啥大的起色。
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我跟你说过很多次，市场经济下，市场占有率是最好的指标。在国际市场上，日本产品的市场占有率是在不断下降的。
市场经济是十项全能的比赛，日本在一个项目上有突出表现，就被你夸到天上去了。日本他这么能够，他怎么国际市场占有率还在一直下降中？
中国十项全能，其他九项都比日本强，在你眼里都不值一提。反正中国掌握的技术，肯定都是低级技术。
今天早上听新闻，中国在国际出口中所占份额突破16%，而且不断提升。合理推断，在精益制造领域，中国和日本的差距不可能天差地别。
从项目管理的角度，精益制造的管理难道，远远小于大型研发项目的组织管理（忙总所谓打群架的能力）。管理难度的差距，大于初中数学和大学数学的差距。
国内很多民营企业，没有受过大学教育的企业家，都可以把精益制造做得很到位，可以进入到欧美包括日本，国际顶级制造企业的供应链中。
20年前，日本的精益制造可以让我们眼前发亮。到了20年后的今天，再提精益制造，我觉得你跟经济的联系，停留在20年前，而且一直都没有走出来。
作者 对本帖的 补充(1)家园 美国不行是因为人才出问题了 -- 补充帖 韩国造船既然能学到日本的精髓，首先说明日本的精益制造可以被学习、模仿和超越。学习难度并不高。
既然韩国学到了日本的精髓，你怎么能这么肯定，中国没有学到呢？
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日本的精益管理，最初也是起源于美国，好像有个美国人戴明，精益制造的观念，引入了日本。
我看过华为的报道，华为的科技项目管理（打群架）的能力，也是来自美国IBM的倾囊相授。
美国IBM有最先进的管理技术，但是受制于美国的官僚体系，只有亲传弟子华为，才能做到最顶尖。