主题：中华传统朝贡体系即未来国家的目标 -- 夜如何其
家园 假仁假义不当真的 那些士大夫号称从来不摸钱,可是从来不少捞.
自秦以降, 无论是军功制,还是均田地,都是赤裸裸的利诱. 人性嘛,就是重利.
- 复 假仁假义不当真的
家园 其实这都没问题 利益和风险并存，军功制也好，均田地也好，都一样，你上阵杀敌，干掉别人，你发达，你被别人干掉，别人发达，对你对别人都一样，风险带来收益；均田地，也不是“闯王来了不纳粮”，也是要缴税的，假如年景不好，没有收成，拿什么来缴税？利益带来风险。
士大夫一方面掌握权力，另一方面双不缴税，不尽自己的义务，那最终结果就是天下倾覆，蛮夷入关，接着就是官绅一体纳粮、文字狱。。。。。。
世界很公平。
其实我的意思很简单：我不是指责这种利益观，而是强调人在追逐利益时，要考虑到可能产生的风险，或者反过来，在面临风险时，要具有一些前瞻性，能看到风险能带来的利益。不要一看到利益就向前冲，一看到风险就像躲瘟神似的，这些都是不理性不成熟的表现。
家园 相对而言，中国人的世界观是演义观，再为利益也要追求一个义 比如中国人最著名的历史小说＜三国演义＞其实一开篇就在讲人们多么的不义，为了各自的利益彼此杀伐，导致国家破碎，人民遭殃。而通篇也是多数在讲不义，在讲人们尔虞我诈，见利忘义，那是历史事实，无法抹杀，所以老不读三国，怕变成老奸俱猾，就是这个道理。但作者也大力歌颂了很多道义，三国历史中里面哪怕有些许的闪光，对道义的追求，作者都会大力歌颂，甚至不惜改编历史，比如刘备三让徐州，不吞荆州，为兄弟报仇不惜放弃政治利益，都大力歌颂，中国的古今读者也都大大欣赏，无数戏剧反复戏说。连曹操这个反派也要表现有道义的一面，比如对关羽欣赏和容纳，也大力歌颂，并安排他为此逃得性命，仿佛有道义就会得到回报。这其实更符合人类作为社会化动物的发展需要，否则，大家都为自己利益，就会彼此攻击仇杀，致所有其他任何潜在对手于死地，男人全杀，女人全霸占，那么人类社会就最终崩溃了。这个社会实验当年英国人就做过，在大航海时代，一艘英国军舰叛变，一群英国水手们跑到一个有当地土著的荒岛上生活了几十年，结果就是彼此仇杀不断，直到仅仅剩下两个成年男人，就是两个水手，而其他男人都被彼此杀光了，先是水手们结起伙来把当地土著男人杀光了，然后再彼此拉帮结派杀，男人越杀越少，女人被霸占被蹂躏。最后就剩下两个，谁都不敢睡觉，都怕被对方偷偷杀了。最后靠着一本船上剩下的圣经维持下来，彼此发誓按圣经的指引的生活，不再仇杀，和平共处，但他们本来就应该是基督徒，过去彼此仇杀时为何忘记圣经的指引呢？圣经讲的其实也是道义，也是维持社会稳定的基础。
所以道义是维系社会发展的基本精神支柱，否则，人就成为了禽兽，而禽兽没有聪明的大脑，所以也没有过多的贪婪，吃饱了就停止了猎杀，而人类吃饱了还想下一顿，还想其他的欲望，就不会停止猎杀，直到杀到最后一个人，至少是最后一个男人，然后进入智能机器时代，最终导致智能机器把最后的一点人类也消灭。
家园 这个世界唯一不变的是变化，也是一元论 但它是对的，对吧
你没意识到“利益”本身也是不断发展变化的
我国古人讲究道，认为道是不变的，但哪有不变的东西呢
道义不妨在嘴上，利益放在心里，道义也是利益的一种
家园 你还是没看明白，在相信价值输出前多问自己几个问题吧 不要光看米国怎么说的， 要看它怎么做的。 在它进行所谓价值输出的过程中多问几个问题，就知道它的所谓价值输出是手段而不是目的。比如：输出价值对象的挑选原则是什么？ 输出价值的手段合理合适吗？对中国输出价值的时机选择有何玄妙？这些所谓价值的历史沿革是什么？这些所谓价值对中国对世界是目的还是手段？ 这些价值能否解决各国人民的问题？输出价值对美国带来什么利益？。。。。。。
家园 如果非要找出位置来，只能是东南亚。 其中越南有可能被肢解开，以某种形式融入中华。
由最弱小的文莱做代理人统一婆罗洲。
防止日后国家衰落，失去过多。
家园 以东亚区域完整的陆海军事地理格局来说，南洋必须掌握 如果将东亚作为一个完整的军事地理单元来看的话，那么南洋地区作为重要的海上出入口，其地位不亚于从河西走廊到天上南北两路这条重要陆地通道。
考察中国上古地理的时候，我们大多数人都了解范蠡自号陶朱公到了号称当时“天下之中”的定陶“三致千金”然后成为天下巨富的故事。能够三致千金，当地发生的贸易额相当可观啊！在了解商周之际地理格局的以后，我才知道为什么定陶有这个交易规模。当时商都在安阳一带，他的东面就是“东土”（这实际上是现代山东地名的早期来源），近处叫做小东、远处叫做大东。而在这里，有两条重要的商路，起点大体是郑州开封附近（古代的管、陈两地，管国在郑州境内，陈留在开封境内），然后沿着今黄河的路线（上古时代还有其他河流）向东延伸，逐渐分叉形成南北两条商路，一路去了济南等地，一路去了济宁等地。可以说，这就是一个缩小翻转版的河西走廊到天山两路的贸易路线（我看地图的时候发现现代铁路路线居然没有沿着这条路线延伸，而是拐了个大弯，从郑州开封走了商丘然后再北上去了济南）。到了秦朝，大体以小东为主体、沿着去济南的路线设置了三十六郡之一的“东郡”。这也是“东”字首次成为这个地区的高级政区的具体称谓。而定陶就位于这条商路尚未分叉的关键地点。这就是范蠡选择此地最关键的地理因素。
而在海上，南洋地区扼住了东亚地区出海的唯一通道（北冰洋寒冷难以通航，东面太平洋极其广阔不说，麦哲伦海峡也是环南极洲海水流转的重要通道，风急浪高），东亚地区要想成为一个完整的地理单元，就必须掌握南洋。
事实上，随着中国古代贸易的发达，大批华人也在明清时代进入南洋发展。此地一度成为中国重要的海外影响范围。比如在辛亥革命时代，孙中山与陶成章为了争夺革命资金，围绕南洋华人展开了激烈竞争，最终在革命党与清政府南北谈判的敏感时期，此事以陈其美派遣蒋介石刺杀陶成章而告终。又如二战时期，日军进占南洋也直接影响了中国获取外部援助。
日本也对南洋地区表现出了浓厚的兴趣。多年来有大批日资企业进入东南亚经营。
可以说，南洋在经济上必然要被东亚影响。
欧美国家对南洋的实际控制，就直接导致了东亚国家在经济上的各种痛苦。
从经济上来说，陆地上必须控制甘肃新疆，海洋上必须控制南洋，这是东亚地区必须实现的基本要求。
日本当年的大东亚共荣计划仅仅考虑到了南洋，局限在了浅表的一点利益，与他们那个时代之前的英国相比还差不多，但是在二战那个时代，就已经担负不起大国竞争的重任了。日本之所以无法顺利对中国占领区进行消化，除了文化、军事、政治的原因之外，一个重要的原因就是经济上不能带来更好的市场。
家园 定陶繁盛在春秋战国之际，陶朱公也是春秋末人 《禹贡》九州中皆规划着贡道。贡道是各州向都城进贡时必由的道路。《禹贡》的作者认为水路是最为便捷易行的，所说的贡道都尽量遵由水路，只有在没有适当的河流时才改取陆路。这里面徐州的贡道应该引起重视。《禹贡》以“海岱及淮惟徐州”。就是说，徐州的辖地是东濒东海，西北及于泰山，而南以淮河为界。徐州的贡道是“浮于淮泗，达于菏”。《禹贡》所说的都城是在冀州的西南部。徐州的贡道就是由淮入泗，由泗入菏，由菏入济，由济入河，才能达于都城。淮、泗、济、河都是自然水道，只有这一条菏水却是人工开凿的水道。《禹贡》既然记载了这样一条水道，就足以说明它的著作年代只能在这条人工水道开凿成功以后，而不能超过它的前面。菏水是一条大致东西向的水道，位于今山东的西南部，西端起自今定陶县，东端至于今鱼台县。西端接当时的济水，东端入于泗水。这条菏水上无源头，只是从济水里引出来的一条水流，所以不能说是一条自然水道。而且这里的地势有的地方较高，当时也不能有一条自然水道。至少在它的西段近济水处是这样的。据《禹贡》所载，在菏水西端近济水处有一个菏泽。菏泽与济水相通，菏水就是由菏泽引出来的，所以说菏水西接济水。《禹贡》的作者说，“导菏泽，被孟诸”。意思是说当这个菏泽水盛难容的时候，就溢而南流，注入孟诸泽中。孟诸泽在今河南商丘、虞城两县之北，正位于菏泽的南方。当时菏泽和孟诸泽之间，如果说没有一条经常的水道，至少应该有一条泛道。这样菏泽之水才可以流到孟诸泽中。泛道只向南流，不向东流，恰正说明了菏泽之东地势的高昂，虽在菏泽盛涨的时候也不易向东流去。如果菏泽之东地势并不高昂，而且本来就有一条自然水道，则盛涨之水当不会向南泛流的。《禹贡》成书已在菏水凿通以后。菏水既已凿通，菏泽还要被于孟诸，当是菏水凿于高昂之地，河身不广，难于容纳盛涨的水流。菏泽之水无由排出，就不能不南流，而被于孟诸。既然这里地势高昂，为什么吴王夫差还要在这里开凿一条人工水道？现在看来，鱼台、定陶两县间是济水和泗水间相距最近的地方，地势即使间有稍高之处，人工开凿一条水道还是有一定的条件的。（史念海 《河山集》 二 生活?读书?新知—三联书店 （p 392）《论《禹贡》的著作年代?一、徐州的菏水是《禹贡》成书年代的最早极限的标志》）
这条人工水道乃是吴王夫差为了要和晋侯在黄池会盟而开凿的。黄池在今河南封丘县南，当时正濒于济水。菏水的开凿就可以使吴国的船舶直抵会盟的地方。吴晋黄池之会是前四八二年，则这条菏水的开凿可能肇始于它的前一年，而在会盟这一年才凿成通航的。菏水的开凿在当时很快就引起了巨大的影响。那时江、淮、河、济被称为四渎。四渎是各自独流入海的。其实，济水是由黄河里分流出来的，只能说是黄河的一条支津。所以那时应该是三大流域，而且是互不相通的。黄池之会以前，吴王夫差曾经在邗城之下凿沟以连接江水和淮水。因而当时已演变成为河济和江淮两大水道交通网。菏水的开凿连接了济水和泗水，连接了济水就等于连接了河水。泗水为淮水的支流，连接了泗水也就是等于连接了淮水和江水。这就使江、淮两水和河、济两水这两个互不相通的交通网终于互相连接起来，有利于交通的发展，而且这样的发展是以前所从来没有过的。交通发展促进了经济的繁荣，也促进了经济都会的兴起。菏水和济水连接处的陶，也就是后来的定陶，就因此而成为繁荣一时的经济都会。陶的发展较之周围其它经济都会都显得迅速。吴王夫差开凿菏水后，还没有十年，越国就灭掉吴国。越王句践的灭吴很得力于范蠡的辅佐。吴国既灭，范蠡亦功成身退，扁舟游于江湖之上。后来游到陶，以为陶乃是“天下之中”，诸侯四通，货物交易的地方。就在当地经营商业，曾经三致千金。仅就这一点说，菏水的作用也是显而易见的。或者有人要说，范蠡与传说中的陶朱公并非一人。如此说果确，亦无损于陶为“天下之中”，因为战国时期陶的繁荣是无容抹杀的。（史念海 《河山集》 二 生活?读书?新知—三联书店 （p 394）《论《禹贡》的著作年代?一、徐州的菏水是《禹贡》成书年代的最早极限的标志》）
通宝推：燕人,石狼,林风清逸,家园 范蠡墓已经挖到了 历史上范蠡实际上也并未出逃成功，而是被逼自杀。西汉初年著名文学家贾谊所作的《新书·耳痹》中有就这样一段记载：“事济功成，范蠡负石而蹈五湖，大夫种系领谢室，渠如处车裂回泉”。老兄可以找探索发现的《探索发现》 20161214 鸿山越国大墓 看看，里面说得很详尽。
通宝推：桥上,
家园 大哥不好当 ......那必然是中国人均GDP远远大于周边国家，如果以中国为领头人的话，那必然是中国自己给周边国家吸中国血，让利给其他国家以使到各国与中国团结到一起。......比如让中国工人失业，工作岗位让给越南等国。......有横滨中华街、池袋华人区、大久保韩国区，朝鲜人联会，中国孔子学院，国际基督教大学、各种教会、越南区，福清帮......华人皮条客李小牧可以去也有权去竞选议员，韩国人做日本大公司比如软银的CEO，中国人留学生可以在日本游行反日，还被日本警察团团保护，......承认白人自己血统并不比黑人黄人高贵，白人女性和黑人男人通婚是普通常有的事情，让黑人黄人做市长、议员、法官、总统，让印度人做美国顶尖大公司CEO......有哈萨哈斯坦街、朝鲜帮、印尼城......接受印尼人马来人做上市长法官......能接受印尼人做阿里巴巴CEO，老挝人做百度CEO，柬埔寨人做腾讯CEO......