主题：郑昭公为什么说齐大非偶 -- 林风清逸
- 待认可未通过。偏要看
家园 我又来灌水了。 敢问林兄所谓的“姜姓大军”，有什么根据哪？姜子牙的各种记载里，我没看到哪一条说他自带强大军事力量来支持周文武，相反的，很多记载倒是认为他穷困年老，遭际文王而发迹。
而且我也不觉得姜姓有什么大军，一个很简单的道理，如果姜姓有大军，那么想必这支大军不是游牧民雇佣军，那他们的根据地在哪呢？武王克商，太公封于齐，三监之乱后，成王命太公得专征伐，齐国始大；许、申、吕三国，大概从来就没大过，此外的姜姓大国，恐怕更是子虚乌有。如果武王是依靠“姜姓大军”消灭了商朝，如此分封方法，是酬功哪？还是翦除异己哪？“姜姓大军”们恐怕不会乐见其成吧？
而且说到底，“齐许申吕由大姜”，是国语所记，富辰劝诫周襄王不要以狄女为后的说辞，实则未必准确。很多记载都认为申、吕二国并非由大姜而得封，譬如同样是国语，郑语里就有“祚四岳国，命以侯伯，赐姓曰姜，氏曰有吕”的记载，而齐许二国也非荫封，而是功封。姜子牙是吕氏众所皆知，而许国建国君主许文叔，根据出土文献，其名为吕丁，齐许申吕四国是四岳之后，均为姜姓吕氏，关系密切，所以才会有郑语里“申吕虽衰，齐许犹在”的说法。按列女传，大姜是“有邰氏之女”，不是吕氏，想和齐许申吕找共祖，得上推到炎帝了。这种血缘关系是否足以建立紧密的政治军事联系，我不敢妄言，林兄认为能，我觉得恰当的回答是interesting——正如林兄的自我评价。
为避免站着说话不腰疼之嫌，我说说我自己对周朝姜姓诸侯的看法，我的看法是没什么特别的。以姓为单位来判断周朝分封诸侯，本来就是个很可笑的事——上古时代总共才几个姓？林兄不妨看看姒姓、妫姓、己姓诸侯，以林兄之大才，想必又能得出很多interesting的结论。所谓姜姓是周朝“派驻各地的监视者”，这显然无视了姬姓诸侯在各地星罗棋布，数量占压倒性优势的现实——谁监视谁呢？
家园 咦 那肿么姜氏那么容易就被田氏代替了，一点反抗都没看见
林兄科普下呗
- 复 咦
家园 这个我了解不太多，看晏子春秋的时候稍微涉及一点 这个我了解不太多，看晏子春秋的时候稍微涉及一点，还有一些细节，是从桥上君所普及的春秋左传里看的，所以稍微有了一点具体的观感。
说句题外话，打个小广告：
桥上君一直孜孜不倦的努力做基础工作，普及春秋左传。桥上君的态度一直很诚恳，不急不躁。就心态上来说，这种平稳的心态，非常值得我们学习。桥上君一直在稳步前进，做基础工作。他的《左传人物事略》，内容很平实，既不固执，又常有创见，我觉得大家可以经常去看一看。读者如果有什么意见，提出来，他也会认真思考。交流方式很可取。桥上君的很多做法，可以说是桃李不言下自成蹊的典型表现，我觉得可以学习一下。尤其是我这样一言不合就想拔刀砍人的，特别需要向他学习。当然，目前给他捣乱的人不多，我希望大家去看的时候，花可以多送，鼓励的话可以说，有意见考虑一下怎么说再提，不要带乱他的节奏。
好了，这个广告是免费的。
田氏代齐，是发生在春秋末期的一件事情。此事能够发生，历史上一般说成是周天子权威日益下降的结果。而没有人告诉我们周天子的权威从何而来。以我粗浅的认识，我推测周天子的权威当来自于周人与西戎（主要是姜姓）的军事联盟。那么周天子权威下降，本质上就是东方地区周人自身衰落和姜姓势力衰落共同导致的。
春秋时代的初期，表面上看是郑国以卿士的身份称霸一时，实际上郑国这个卿士身份，来自于两周变乱时所确立的姜姓势力与周朝东方势力共同代表的身份。是因为郑国做了双方的桥梁，所以才获得了这个身份。郑国获得这个身份，和郑桓公做过司徒有一定关联，但是这只是使他们可以成为候选人的因素，并不是使他们胜选的因素。
自齐桓公开始，进入所谓春秋五霸时期。齐国本身就是东方的霸主。只是齐国长期内乱，经常不能履行职责。齐前庄公活得长，就履职了。齐僖公坐得稳，也履职了。在郑国的称霸期间，郑庄公自己也和齐僖公一起合作组织会盟和战争。齐僖公多次尝试与郑昭公联姻，一个重要的作用也就是要巩固姜姓势力。郑昭公的拒绝，就是在拒绝这个联盟。在郑昭公拒绝之后，等到郑庄公一死，殷商的遗族宋国，就立即行动起来，干预郑国内政，引发郑国内战，使郑国长期处于内战状态。我们常说宋襄公奢谈仁义，然而我们不能想象宋国的君主全都一直那么憨。郑昭公的行为一方面是高洁，一方面则似乎有一点自毁倾向。高洁和自毁有的时候似乎是一个性格的两面。
齐桓公履职以后，齐国又乱了。但是齐桓公做的事情很有趣。齐桓公的旗号是“尊王攘夷”，这是一个大的开端。在齐桓公之前，也有人尊王攘夷，但是尊王攘夷的时候，需要做一件事，就是成为周王室的卿士，入朝为官。这就是所谓“名正言顺”——从这个角度上来说，孔子整天喊“名正言顺”，是很有深意的——齐桓公开创的历史就是，我不要周天子的官职，但是我把周天子的官事给做了。这就是“踢开党委闹革命”了。管仲带着齐桓公搞这个尊王攘夷，就等于将周天子从“尊王攘夷”里踢出去了。
郑国在春秋初期的称霸，仰赖于卿士地位。但是尊王攘夷之后，大家不要这个位子也可以尊王攘夷了。
不做国家元首的国家元首。
从尊王攘夷开始，“一个普通的老党员”，也可以直接对国家大政发号施令。
齐国开的头很好，但是齐国自己内讧激烈，这个旗帜很快就丢了。
为什么楚国当时积极北上？
苍蝇不叮无缝的蛋！
当年和周朝联手攻灭徐国的楚人，怎么会是周人永远的打手呢？
楚国要入主中原，问鼎之轻重。
这个时候，齐国失能。
中原诸侯不愿意长期被排挤、被丑化的楚国入主，于是需要一个首领。谁呢？晋文公站了出来。
于是，天下的权力就逐渐转移到了晋国手里。楚国凭借自己的实力，也有一席之地。
楚国很有意思。楚国的崛起历史，以楚国而论是有名的“三户”，现在丹江口一带。但是更早的历史，楚人似乎发源于黄淮间。楚王后来祭祖，就是在淮河流域。楚国后来迁都，也是迁到了淮河一带。我偶然得到过一个地方文史论文，一些学者极力要将楚人的发源地定位到黄淮流域，列举了很多资料。看过之后，我的看法是，有可能是真的。即便事实有偏差，楚人和东方的渊源关系也应该是极为深刻的。这个渊源关系大概是楚人尝试入主中原的一个先天因素，同时也是楚人遭到诸侯极力对抗的一个关键因素。
晋楚争霸是春秋时代的一个主要事件。
在这个过程中，姜姓的地位始终在下降。
姜姓和姬姓在两周变乱之后始终处于一个既同盟又攻击的奇妙局面之下。比如齐国强大的时候很努力地攻击卫国。卫国是姬姓的一个重要方国，同样也拥有统率诸侯的权力。就其范围来说，是殷商腹心之地加上一部分小东地区。另一个诸侯鲁国则主要占据了小东地区，邻近大东地区。秦汉时代曾经设置了一个东郡。这个东郡非常有趣，大体上是东方道路的主干部分，一部分在小东，一部分在大东。
晋国是姬姓的主力之一。在西周历史上，周宣王中兴失败的一个重要转折点，就是周天子的大军在与姜氏之戎的千亩之战。此战周军大败，亲附周朝的南申国主力被歼。千亩在介休南，地点处于临汾（古平阳）和太原之间。在周朝的中原主要诸侯国卫国被夷狄乃至齐国等国摧残之后，强大的晋国极力阻止齐国扩张。
晋国自己公卿崛起，架空公族，最终分裂。齐国连晋国的问题都解决不了。齐国公室自己杀过来杀过去，公族力量也像晋国一样迅速衰弱。
大略的事情，在晏子春秋里有涉及。大体上就是齐景公之前，齐国公族内讧不断，陈氏的力量逐渐崛起。具体的事情，在桥上君的左传人物事略里有涉及。大体上是齐景公时代就强大起来的陈氏，采取离间、欺瞒等手段，制造罅隙，包括利用吴国崛起这个机会故意在对外战争中失败来削弱公族势力，最终突袭得手，剿灭了齐国公族势力，掌握了政权。在这个过程中，齐景公立了自己的幼子，极大削弱了齐国公族自己的力量。而且他可爱的孩子也在随后的内讧中被杀，没能活下来。具体的事情看一看左传人物事略14、15、16就了然了。
家园 一直都对林风哥的周朝论兴趣十足 之前看你的周公论，感觉和竹书纪年上说的阿衡有点像，只不过周公是姬家人。古人论史，经常把霍光王莽与伊尹和周公一同谈论的，想来确实没那么简单。
我觉得你还可以从诗经上入手，之前我读诗经基本都是在国风上打转，对雅和颂没什么印象了，想来应该有很多隐藏的信息。
好多历史细细想来都好可怕。
家园 春秋就是太乱，有时候看当今世界政治，就是一个放大了的春秋 战国
我对春秋的了解，大多来源于：１）小学时读的＜上下五千年＞，２）中学课本里的古文３）大学时读的＜东周列国志＞。
还有一些成语故事。
楼主有没有推荐，不要太浅，也不要太枯燥。
家园 还真不好推荐啊 《西周政治地理结构研究》是个比较基础的书，读一读可以有个框架结构。
家园 郑昭公拒婚齐国一共是两次。 左传辞曰：
公之未昏于齐也，齐侯欲以文姜妻郑大子忽。大子忽辞，人问其故，大子曰：“人各有耦，齐大，非吾耦也。《诗》云：‘自求多福。’在我而已，大国何为？”君子曰：“善自为谋。”及其败戎师也，齐侯又请妻之，固辞。人问其故，大子曰：“无事于齐，吾犹不敢。今以君命奔齐之急，而受室以归，是以师昏也。民其谓我何？”遂辞诸郑伯。虽然这两次记载是在一起的，其实时间跨度相当不小。郑昭公率兵援齐，是鲁桓公六年，而“公之未昏于齐也”，按左传记载，鲁桓公与文姜成婚，是在鲁桓公三年，这就把时间跨度拉到了三年，而且事情还没完。同样按左传记载，郑昭公早在鲁隐公七年就与陈国结亲了。文姜嫁与鲁公是正室，齐僖公让她给未来的郑伯填房做小的概率能有多大？这么一算，齐侯的两次提亲，中间差了能有十多年。
所以说郑昭公拒婚齐国是嫌齐国家风差，这个有点说不通，在第一次提亲的时候，文姜年纪还十分幼小（鲁隐公七年到鲁桓公三年中间隔了七年，如果文姜当时年纪不幼小，嫁给鲁桓公时就是大违当时婚俗的老姑娘了），恐怕不会有什么花边消息传播。齐国的家风也谈不上多么败坏，齐国的公女当时还是出名的美貌，譬如卫风硕人这首非常知名的诗，说的就是文姜的姑姑，僖公的同父姐妹庄姜。当然，齐僖公以及之后的几个公女都对其他国家造成了较大的破坏，比如宣姜哀姜等等，但我觉得郑昭公不应该具有这样的预知能力。
而且说起来，郑国还是号称“郑声淫”的地方，当然这个“淫”不是讲郑国人对男女关系很随便，但当时男女关系恐怕也没有那么讲究。实际文姜的花边新闻我觉得很可能是后来敷衍上去的，郑风有女同车一首有说法认为写的就是文姜，那里面的形象可是非常正面的。
通宝推：桥上,老老狐狸,家园 打了一大段，没了，没了，没了…… 1.齐僖公嫁女有两次，一次是文姜，一次不是。
2.齐国家风确实不好。乱搞男女关系大概是其中一个特色。齐僖公的一个儿子，齐桓公，就对管仲说：寡人有污行，不幸好色，姑姊有未嫁者。注意“姑姊有未嫁者”。文姜是嫁出去的，所以是不是有男女问题这个我不能确定。后来那个齐庄公，齐景公时代那个齐庄公，因为搞了大臣的女人，被大臣杀了。男女关系这个事情，齐国公室抬不起头来。
3.齐国家风确实不好。不单单是男女关系这个事。家庭成员内讧是个大问题。齐前庄公之前的事情我不是很清楚，不过据说是内讧了七十年。他的儿子齐僖公死后，又是内乱。齐襄公被杀，被齐僖公宠爱的公孙无知自立，然后又被杀。然后公子纠和公子小白又拼了。最后小白赢了，成为齐桓公。齐桓公死后，尸体烂掉都没人管，因为他的儿子们在打内战。内战有多激烈呢？齐桓公有五个儿子做了君主……
4.齐国家风确实不好。不单单是自家内讧，嫁出去女儿也是灭人国的能耐。比如说周宣王的妻子据说就是齐前庄公的女儿。生下来的太子就是周幽王，亡国了。然后晋穆侯的妻子也是齐前庄公的女儿，生下两个儿子，一个是晋文侯，名字叫仇，就是那个拥立了周平王、攻杀了忠于周王室的诸侯所拥立的周天子的晋文侯，还有一个，名字叫成师，他的孙子杀了晋文侯的重孙子，做了晋侯。当然，过程是曲折的，晋文侯死后，成师和大臣联手，杀了晋文侯之子，自己美滋滋要去做晋侯，结果被愤怒的晋人赶了回去。然后双方就打呀打呀打呀，杀过来杀过去。终于，到了成师的孙子，杀掉了晋文侯的孙子，做了晋侯，不过不叫晋侯了，叫晋武公。晋武公获胜之后，他儿子晋献公就抖了起来，打算杀光自己的儿子。晋献公这个想法我不知道来源是什么，大概是想为晋侯们报仇？谁知道呢。总之，晋献公就创造了晋文公流亡十九年的奇迹。说起来，晋文公什么的，那可是当年周幽王时代玩剩下的。晋文公据说死得很奇怪。人已经装进棺材了，但是棺材里面却发出了像牛一样的吼声。据好事者考证说，人在封闭空间里大吼，确实很像牛。晋文公中气十足的在棺材里大吼，应该不是诈尸了。但是大臣们不管，总之是拉出去埋了……然后就是晋无公室的历史了。
说着说着，怎么就说到晋国了呢？
哦，开头是，周宣王和晋穆侯，分别娶了齐前庄公的女儿。
我之前说，要毁灭你的仇人，就把你的女儿培养坏，然后嫁过去。我觉得齐前庄公就是一个下大棋的人。
家园 出处何在？ “晋文公据说死得很奇怪。人已经装进棺材了，但是棺材里面却发出了像牛一样的吼声。据好事者考证说，人在封闭空间里大吼，确实很像牛。晋文公中气十足的在棺材里大吼，应该不是诈尸了。但是大臣们不管，总之是拉出去埋了……然后就是晋无公室的历史了。”出处何在？
- 复 出处何在？
家园 出处就在左传。 左传僖公三十二年：冬，晋文公卒。庚辰，将殡于曲沃，出绛，柩有声如牛。
但是把这解释为晋文公死于非命，那就有点立不住脚了。首先晋文公并没被“拉出去埋了”，按礼记，“诸侯五日而殡，五月而葬”，左传也说葬礼是“诸侯五月同盟至”，这一条执行没有问题。晋文公下葬，在次年四月癸巳，我没细算多少天，但可以看出确实是五个月左右，如果说晋文公是被活着装进棺材里的，这棺材还敢摆这么久，凶手不仅得心理素质相当过硬，恐怕以当时的标准看，科学知识也很不错。
然后呢，“然后就是晋无公室的历史”这句话也不对，晋无公室起于晋献公，还是左传记载：“初，丽姬之乱，诅无畜群公子，自是晋无公族”，晋文公本人就是这一政策的受害者。而晋文公本人是否有意改变这一政策呢？完全看不出他有这个意思，晋文公的儿子，除了继位的晋襄公，都不在本国。说晋文公之死和晋无公族有关系，我认为逻辑链里缺失的有点多。
那么问题来了，左传记载这个异响，到底是什么目的呢？我觉得没什么目的，左传本来就喜欢记一些怪力乱神，历来读者多有指出这个问题，作者的历史局限而已——但这个回答，我自己都觉得很没趣。
但是呢，把晋国这些乱事，归结到晋文公高祖父的母亲家风不好，甚至是他高祖父的外公在下大棋，我也实在从中找不到什么趣味。不妨借用一句话，“妙在似与不似之间”，太过求全责备固然无趣，太过天马行空也未见就能妙趣横生。
- 复 出处何在？
家园 东周列国志里有这个故事 襄公奉文公之柩，殡于曲沃。方出绛城，柩中忽作大声，如牛鸣然，其柩重如泰山，车不能动。群臣无不大骇
家园 但绝对没有“然后就是晋无公室的历史了”结论等 但绝对没有“然后就是晋无公室的历史了”结论等
还有“人在封闭空间里大吼，确实很像牛”