主题：马前卒：3015年会有中学生记得上海吗？ -- 万年看客
家园 是啊，和水土污染相比，雾霾应该往后排
家园 这篇文章有这么多花和收藏？西西河的老人们没有出来说几句？ 1、我国现在是大号的富士康？港台经济的翻版？
仅以手机芯片为例，华为的海思是干啥吃的？芯片产业基金又是做啥的？
再以高铁为例，刘跨越是把整体系统集成做成了，就靠这个，中国可以和日本拼了，如果日真可以用停运核心部件来挤市场，为啥不下黑手，还满世界的让中国做广告？港台哪个地区可以和中国拼这个？
2、核电安全问题
我不知道你说的中国核电保护机制很差是哪里来的，现在中国核电的安全保护机制是排在世界前三名，具体请看芒总在其他地方说的，自己翻贴。
3、中国目前经济模式问题
就如芒总论证，中国目前在中端技术水平已占优势地位，占有部分高端技术，现在是把中端吃完后把高端吃掉的过程中。能去除过剩产能，占领高端市场正是国家做的事情。我们什么时候和香港低端水平，台湾中低端水平经济模式扯上关系了。剔除中国，全世界门类齐全，技术水平中上的国家除了美国还有谁？法德都不敢这么说。
再说了，中国的高端技术只是从前苏联来的么？在技术禁运前，不知道是哪些国家大量向中国出口技术呢？
想起了陈郢客前辈在河里面一个老帖子说的，要提出新意见新提法可以，先从河里的老帖子跨过去。（大意）这种没有依据的帖子还能超过50花和2个收藏，真不知道该说什么了。
通宝推：witten1,分瓜,journal,北纬42度,姬水飞熊,家园 中国的建筑质量敢自吹排在世界前三吗？ 如果连建筑质量都排不上名次
什么核电安全排在前三，敢信吗？
家园 请问你所知道中国建筑质量排名的出处？中国建筑质量和核电保 护是同一个问题？或者说中国建筑质量和核电保护有什么关系？
我的出处很简单，是参与核电保护咨询的相关专家给的排名。
家园 无论你说什么，对方都可以找到不足的地方 然后以点带面。
家园 花是为好好讨论的态度，而且他说的也有一定的道理。 中国太大了，极好极差都能找到，能在一定高度综合分析的高人毕竟是少数。我们要允许别人看见黑暗面。无人否认，天朝是有很多的问题啊。
家园 没有质疑他的态度，只对他说的道理存疑。 这里和前辈沟通几句，谈谈为什么会写出带有一定感情色彩的回复。
1、来河里时间也不长，但一直仰慕河里认真讨论的气氛，基本在老贴里面通过花和宝推我可以有效判别这楼或者回复能否认真阅读和思索的，很感谢老前辈和铁手给我们创造一个还有东西可读的论坛。
通过自己几年看帖，总结送花和宝推与贴质量来说，大概可以将帖子好坏以态度、道理、语言三个指标来衡量，三个指标皆好的一般超一百花，两个指标好的一般超六十花，一个好的大概是三十花。因此，超过一百是不错的帖子。
针对相关争论的回复，我个人意见是态度不错，道理不能说有，语言就见仁见智了。所以按照我自己总结河里面的规律，给花的区间应该在三十至四十之间。至于给花超过六十，我认为可能是看官们觉得道理部分还是可以的原因。但个人觉得如果在河里面久了，应该不太赞同他的理由，由此对他的道理部分给出了自己的看法。
2、为什么我说他的道理在河里久了大概不会这么支持他，首先看他的论述：
相关争论的回复论点1是“我国工业化水平为初步，初中生水平”，论据为A“经济模式是港台模式的放大版，南方经济模式就是港台模式”，B“能拿的出手的军工技术都是从前苏联学来的，如像图160别人不给自己就造不出的，很想要”；论点2是“工业化只是现代化重要的一部分，因我们没有掌握自己的技术，片面强调工业化会带来很多问题，环境污染带来的恶果比我们现在获得的利润要大得多”，论据为A“国外制造业基本外迁，因为对环境带来的坏处已经无法替代其带来的利益”，论据B“核电站出现意外将对当地带来的是不可弥补的环境灾害，需要在充分论证核电防止泄露措施完备后，在少数地区发展核电，不能一窝蜂上马”。
总结：工业党把工业化发展想得太美好，没有看到实际存在的问题。
其次，如果在河里面久了，个人觉得应该有如下的印象：（以下的论据很多都是凭记忆，准确性需要商榷，欢迎有依据的批评指正）
A，从本大、陈王兄、忙总、葡萄在河里帖子看，国内大型国企、深圳和苏州等地的优秀民企，至少有部分的技术能够有一定独创性的，虽然说可能性价比不高，但至少存在了就迫使国外这方面的企业降低相关高技术和材料的供应价格。典型例子：手机芯片和高铁。
B，从工业党在河里帖子看，至少毛主席在很久之前就把我国的工业产业链凑齐了，这一点是我们和港台最大不同的地方，同时我们还有坚持不断产业升级的国企。是的，是国企。可以见河里面转的台湾自己学者拿韩国和台湾比较得出台湾失误太多的帖子。
C，在军工方面，我们不仅拿了前苏联的技术，我们在某事件前还拿了美国和欧洲的技术，现在可能还在拿欧洲的技术，并且我们也有自己技术积累。此部分可以参见河里歼20的相关帖子。当然，其他地方从河里出去的其他大拿也说了一些信息。
所以，结合上述记忆，我个人觉得如果长期看过河里面帖子人，至少对他回复一部分的道理存疑，基于存疑不应该给如此多的花。结合在其他地方看的信息，做出了这样的回复。
3、不可否认的是，中国经济发展的问题是很多，但看清目前发展的状况再发表回复是包括我在内的键盘侠应该做的事情。只有良好的讨论气氛以及由有依有据的回复才有可能促进我们无限逼近真相。至少在我看到帖子的信息来看，没有到全盘否定中国经济的这一步。至于以点带面什么的，和我此次回复的逻辑无关。
4、为什么最后会抬出陈郢客前辈说的那一句话，因为觉得现在河里气氛和以前真的不同了，我个人感觉很多人都是没有什么依据就回复或者给花，导致认真讨论的气氛越来越少，好看的帖子也越来越少，无奈下才有此一回。
不当之处，请指正。
通宝推：wooxiao,家园 论坛不是净土，也是随着社会变化的，这几年明显能 感到人群戾气变重了，为很小的事情大打出手。有什么样的人群，就有什么样的论坛，这个没法避免。我们都喜欢曾经沧海难为水，怀念当年很小众的论坛。那时候确实干净，河友背景接近，娓娓谈来，气氛融洽，就跟一个小家庭聚会聊天一样。但是，河友的单一也造成我们思维的相对单一，听着是好听，可是并不能大大地扩大自己的视野。就说我，10年的河友了，现在回头翻看10年前自己很敬仰的帖子，也能发现其中的不足，可是当时就觉得完美。只有视野扩大，我们才能更成熟，更心胸开阔。能接受朋友，人人都能办到，可是能容忍跟自己不一样的人群，并在其中找到可学习的，不是证明自己更广博吗。
所以，我们不能太苛求，用一颗平常心，除非是恶意的破坏论坛，我们要容忍不同的观点和声音。观点一致不是论坛之福。很多东西没有绝对的正确错误，我们曾经苦苦捍卫的东西，除非是大是大非的东西，过几年有可能觉得自己的见解也不一定正确。
自己的一点浅见！
通宝推：97年的鱼,史文恭,桥上,
家园 旧列强产业转移的原因只有一个，资本家们无可救药的贪婪 绞死资本家们的绞索，他们自己会亲手卖给我们的。
因为怕污染就产业转移？你这是到脏水把孩子也给扔掉。
你是来忽悠的吧？
家园 图160当然好东西，问题老毛子不卖啊 这玩意是人家传家宝，自己都没多少，怎么卖。
后面全是梦呓了，没有工业党人的奋斗，大青枣丸了。
家园 你这后半篇是在注释不知所云么？ 你这前篇东西10年前说还差不多，现在情况其实变了。
现在中国的SCI和专利都是世界第二，技术来源也不只是90年代的前苏联遗产，不但有自己研发的，还有满世界买来的，当然更多的是自己买来（抄来，偷来）然后研发的。中国确实喜欢Tu-160，但是自己想造的还是B-2。
中国的产业升级是一个进行时；和美国20世纪前后，日本80年代前后，韩国90年代前后一样：都是从山寨大国到自行研发转型这个过程中。当然中美的产业链最长，这个过程肯定也最长——美国到1950-60年代才算站到技术的最前沿。
另外如果你不明白物美价廉和质次价高的区别，请到初中回炉。
至于你的后半篇离题万里，牛唇不对马嘴的玩意，硬塞进来简直和硅胶一样恶心。自己先去了解一下中国的平均寿命，再去了解下为啥全世界的核电站都是海边最多再来扯淡。
家园 不必妄自菲薄，你百分之百呆在国外 还停留在我们啥都不行的陈旧记忆中，醒醒吧！
中国的只完成了初步工业化，大约相当于初中生水平。中国现在的经济模式只能算是港台经济的放大版，中国南方经济模式和港台可以说一般无二，港台今天走到的窘境，正如那句话-港台的今天就是大陆的明天。这种靠西方发达国家产业转移（而且都是榨取最后价值的产业转移），站在西方装备工业，工艺技术，核心部件的充分供给上而形成的世界级的装配工厂，如果面临西方制裁或者撤资转移，分分钟会原形毕露。中国这些年真正可以拿出手来充门面的无不和前苏联解体息息相关，靠吸食前苏联这具肢解的躯体，我们的国防军工相关领域才取得跨跃式发展，即便如此前苏联顶峰的科技我们依然无法企及，否则也不会盯着图-160馋涎欲滴。
不错，工业化确实是现代化的核心和关键。但这不是全部，而且工业化伴随的问题也多多。不能只看到其好处，而无视其不利之处。中国目前的加工厂经济模式，貌似我们占据了世界的大部分生产，并据此自我标榜世界工厂，但是和当年大英帝国和美利坚合众国的世界工厂不同，我们充其量就是出租土地和提供劳力的世界加工厂。时至今日，我们还没有真正的中国技术，中国品牌，我们就是一个贴牌大工厂，国家级的富士康。
家园 你还是醒醒吧，是不是看新闻联播看晕了头 是否被遍地的政府形象工程、房地产的畸形繁荣和南方为代表的打工经济遮蔽了双眼，这在港台膨胀期都曾经出现，你如果有起码的经济常识，注意不是西方经济学市场经济那套欺世盗名的歪经，而是考察整个产业链和产业体系，你就不会如此乐观了。
有些人还是土财主那个有两钱就不知道天高地厚的本性，有些人正因为不知道工业化导致的必然变化所以对人家半个世纪甚至一个多世纪以前所达到的工业水平反而感到吃惊不已到处宣扬，并且开始畅想千年之后的世界。要说算命先生也只敢自吹前知五百年后知五百载，我们的任大仙居然已经穿越时空隧道跑翻了一倍跑向3015年。我说他自我膨胀还是客气了。
自己完整的产业链和自主工业体系，一旦最初的积累阶段结束，生产全面进入面向生活资料生产时，我们今天见到的这些是工业社会必然导致的结果。对工业社会有充分认识同时对本国工业有自信的人应该觉得再平常不过了，有什么值得一惊一乍的。无法保持平常心则代表了港台的那种外来驱动经济心态，凭自己无法办到因而必然是顶礼膜拜，唯恐一朝失去。自己无法决定自己的命运，一旦经济滑坡就归究到大陆头上，从来不反思自己。好闹事，又怕打仗，狐假虎威，仰人鼻息，这些大陆现在大都存在，这是陆港台经济结构趋同所共有的经济基础。
拜托你在看到新闻的骄人成绩时，你不妨先压缩一下水分，在看看背后的真实情况。看看科技界有多少人私底下交流时有你们所具有的这种自信，问问有多少不怕西方的制裁，敢拍胸脯保证即便西方制裁或封锁，凭借中国现有的科技力量、技术装备和劳动力素养能维持目前的生产正常进行而不是全面陷入停顿，能维持社会的正常运转而不至于造成经济停滞甚至大衰退。我想不言自明，89-92年期间那时开放还没有如此彻底，国内经济依然有很大自给能力，但是看看我们当年的经济指标，看看把高层吓得那个熊样。竟然不惜出卖多年的盟友，寄希望于通过拉拢一个美国的经济殖民小弟韩国来打破封锁，然而最终化解的还是老毛争取来的联合国地位以及第一次伊拉克战争的爆发，不过由此可以看出中国高层心虚到了何种地步？更不要说现在这种已经全面港台化的经济结构下。
我们总是嘲笑人家俄罗斯没有自己开放，嘲笑人家对外招商引资没自己本事大。但人家可是动辄就遭到西方制裁，为此我们许多人动不动就嘲笑人家不智，可是人家能够依然能够维持经济的运转。我们可是对制裁封锁怕得要死，什么中美夫妻论，什么中美国，试想世界历史上那个朝气蓬勃向上大有前途的国家曾是中国当今的这幅模样？有的也就中国的港台这对活宝好榜样。为什么怕，不就是不自信，不就是心里清楚这种港台化的经济一旦遭受制裁就成了全世界的笑柄。
还好改革还没有进行到底，改革还有坚可攻，无论89，97，08年我们能挺过来，固然有某些人经常放在嘴边的天佑中华这种学日本神风主义的外部因素，但是最主要的还是我们国有经济没有被完全瓦解，还能大致撑起国民经济主体，能筑起一道防波堤。我们总觉得中国政府比西方政府能力强，其实根本原因就在于它掌握着货币和税收政策以外的西方政府所没有也不可能有的庞大国有资产其中也包括土地资源，能够拆东墙补西墙或者变卖套现。但是这个资源正在加速流失，正被当成改革的最后攻坚被加倍地破坏，一旦中国政府沦为西方政府的政治地位，再有危机中国哪里比得上把货币税收两板斧万得滚瓜烂熟的西方，那时我看真正危机也就来临了。
通宝推：北大28楼,