主题：马前卒：3015年会有中学生记得上海吗？ -- 万年看客
家园 涨速慢也可能是边际效应。有日美的数据对比么 比如日本，平均寿命已经很高了，以后其涨速慢很正常啊。
家园 你这是胡搅蛮缠。 文革时代，寿命延长，是因为现代医学从无到有的一个跨越。也是医疗体系从无到有的一个跨越。民国时代有现代医学，但是一来全世界医学也处于萌芽体系，而来中国但是缺乏教育与推广体系，也缺乏财政支撑体系。
1、现代医学的建立标识是1904年的获诺奖的科赫法则（病原微生物与灭菌消毒概念）。中途发展标识，是磺胺（化学制药）、胰岛素（内分泌激素）、青霉素（抗生素）。建国后，得益于医疗体系的建立，大规模推广，造就国民寿命的大幅增加，与发达国家的寿命大幅提高基本同步。
2、现在医学寿命的延长，是营养+自我运动保健+医疗保障的结果。
- 复 你这是胡搅蛮缠。
家园 你不仅胡搅蛮缠，而且因为无知而可悲 现代医学从无到有，又不仅仅是中国一家，怎么只有中国在文革期间成绩最突出？
文革时期的医疗卫生成就，恰恰不是依赖所谓现代医学的高精尖，而是将主要力量用于解决最困扰群众的常见病、多发病、传染病
靠你的现代医学，同样解释不了改开以后中国相对于许多类似发展水平国家的落伍（本来中国人均预期寿命在七十年代已经赶上韩国，此后大幅度落后），当然也解释不了为什么古巴人均预期寿命与美国相当甚至略为超出
家园 你说我无知，没关系，但是你是不是信口开河吧？ 1、建国大约前30年的人口平均寿命的大幅提高的主要原因是什么？
答案是：儿童死亡率大幅降低，具体数据我不记得了，大约是从10-30%降低至为0.5%左右。儿童死亡率降低的原因是医疗科技技术的普及+保障。
所有的这些必须建立在医疗技术的发展。50-60年代是抗生素药物发展的巨变。
有药物技术，后面的生产体系，医疗教育体系，保障体系才能够发挥作用。
轻轻巧巧说句常见病、多发病、传染病。就完了？
这在当时可是高精尖。
举个例子，你要是在50-60年代会算一个简单飞机流体动力学模拟模型，你就是高精尖人才。现在么，一个工科相关专业本科生会用电脑，基本一个月就会算。
1929年弗莱明发现青霉素，1941年才有青霉素生产。中间有多少故事？
我们国家另一位听说青霉素是霉菌中产生，1941年就去寻找菌株，发现了桔霉素。悲剧的是，桔霉素副作用太大，至今也没解决。
2、你无非是想说现在如何如何的不好，毛时代是如何伟大而已。
我实话实说，毛确实很伟大，建立了一个伟大的帝国。但是这个全社会都是半军事化体系，不是好事。也未必就是毛的本意，只是无奈而已。建国之后的30年是处于备战战争状态。邓意识到，和平已经来临。
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另外，解释一下“文科牛”。这个我并无恶意。只是引用一个典故：牛进了瓷器店。
家园 兄台，你被TA带沟里了，只驳增速并不是证明 国家医疗好坏的充分条件即可。
起点低的情况下自然增速快，越到后面，边际效应越明显。
拿中国和韩国、古巴比更是没道理，人口基数相差都不是一个数量级。
家园 印度是个很好的参照对象，如果你说的理论是正确的 同时期印度平均寿命也应该大幅提高。
找资料能力有限，以下仅供参考：
Index mundi
中国和印度的人均预期寿命数值在1960年十分接近，其中中国为43.46岁，印度为42.45岁。到1976年时，中国达到65.98岁，增长了22.5岁。而同时期印度为53.24岁
我的愚见是：赤脚医生体系起了相当大的作用，赤脚医生提供了最基本的医疗服务。医学再发达，也要由人去实施、普及。
家园 推荐一篇文章：大逆转——中国的医疗体制改革（陈美霞） 这篇文章在网上能搜到，作者陈美霞是在美国的台湾学者。这篇文章清晰地描述了新中国前30年的医疗体系的逻辑和做法，从制度层面解释了为什么前30年人民医疗卫生健康水平可以取得那样长足的进步。
结合毛泽东关于医疗体系的论述，以及后三十年医改的做法，可以清楚看到，我国医疗体系的根本逻辑在前30年和后30年是有很大不同的，根本目的和逻辑的不同导致了不同的医疗体系，也导致了不同的后果。
医疗技术的进步当然也重要，但对于一个国家的人民来说，医疗体系要重要得多，中国医疗体系前后30年的变化，以及当今美国的医疗体系，都可以作为例子。
在毛泽东时代，中华人民共和国成功发展出一个以预防为主、十分革新性的医疗卫生体系。这一体系包括：发展合作医疗制度；使用赤脚医生；通过群众运动执行全民保健计划；中西医结合；越来越注重农村人口的医疗卫生。然而，在过去20多年的市场改革中，中国将原有的医疗卫生体系改变得面目全非。医疗卫生事业的重点从预防为主转变为医疗为主；合作医疗体系大部分解体；赤脚医生不复存在，绝大部分转为专业化的乡村医生，很多人转而从事更赚钱的工作；官方不再注重群众动员，反而重新强调医疗技术；中西医结合的政策取向变为更依赖西医；医疗资源日益从农村转向城市地区。自1978年市场化改革以来，中国医疗卫生事业戏剧性的变化，的确说明毛时代的医疗卫生体系发生了“大逆转”。改开后中国医疗改革基本上是失败的，早几年就已成为朝野共识，官方的观点可见国务院发展研究中心课题组的报告《对中国医疗卫生体制改革的评价与建议》。
这篇报告指出：
计划经济时期，中国医疗卫生事业发展的成绩非常突出 计划经济时期，在整个经济发展水平相当低的情况下，通过有效的制度安排，中国用占GDP百分之三左右的卫生投入，大体上满足了几乎所有社会成员的基本医疗卫生服务需求，国民健康水平迅速提高，不少国民综合健康指标达到了中等收入国家的水平，成绩十分显著，被一些国际机构评价为发展中国家医疗卫生工作的典范。改革开放以来，中国的医疗卫生体制发生了很大变化，在某些方面也取得了进展，但暴露的问题更为严重。从总体上讲，改革是不成功的。在公平性方面，不同社会成员医疗卫生需求的实际被满足程度，由于收入差距的扩大而严重地两极分化。富裕社会成员的医疗卫生需求可以得到充分的满足，多数社会成员（包括相当多农村人口以及部分城市居民）的医疗卫生需求，出于经济原因很难得到满足，贫困阶层则连最基本的医疗卫生服务都享受不到。在2000年世界卫生组织对成员国卫生筹资与分配公平性的评估排序中，中国列188位，在191个成员国中倒数第4。在卫生投入的宏观绩效方面，尽管全社会的卫生投入水平大幅度提高，居民综合健康指标却没有明显的改善。2002年，卫生总费用占GDP的比重已经增至5.42%，但在某些领域特别是公共卫生领域，一些卫生、健康指标甚至恶化。改革开放前已被控制的部分传染病、地方病开始死灰复燃，新的卫生、健康问题也不断出现。在世界卫生组织2000年对191个成员国的卫生总体绩效评估排序中，中国仅列144位，结果令人深思。
不知道从什么时候开始，“改革”这个词本身就成了判断正确与否的标准，殊不知有些我们自己的本来是别人学习的样板的好的做法，却被改革掉了。
家园 咋修改不了？
家园 你这里没有考虑知识产权问题。 无需花专利费。医疗技术，特别是药物方面，可以廉价。现在的基本药物，你知道多便宜么。金霉素眼药膏，5毛。（因为专利过期了）。
中国在八十年代之前，是没有任何知识产权保护的。1980S-2010S这里三十年受国际舆论压力（改开），国家大规模盗版转入地下。中国就是拖延时间，让大量专利过期。2008-2010年才正式重视这一问题。损失的是中国创新力严重不足。
至于医疗体系，我说过了，半军事化体系的效率肯定高。
但是山寨也不差，
现在，医疗体系的包括其他领域技术推广，比文革的效率更高。
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就此打住。我不想一遍又一遍地重复以前上学时学的东西。鹦鹉学舌，实在是累。
家园 没看明白。然中印都不鸟知识产权的同期印平均寿命还不如中啊 虽然不想抬杠：你要知道印度一直是不鸟知识产权的,特别是在医药方面。
liminqi只强调主观能动性，兄台只强调药物和技术，恕不知二者须相辅相成，哪条腿短都走不快。
家园 能不能被记住不是看过去，而是看将来。 阿兹特克被西班牙灭掉之前也可以说是最好的时候，世界上很多辉煌一时的古城都衰落了，一个闪失就会万劫不复。现在就开始表功是不是太早了？
家园 结 最伟大的时代 人类历史很长，从建立第一座城市到今天差不多有一万年时间了。一万年意味着300代人的文化积累，意味着很多先贤可能在几千年前就解决了我们今天普通人的难题。这是我们对传统文明怀有敬畏心态的原因。
但是，我们也应该正视当代的文化创作能力。今天的世界人口是70亿，而在古典文明繁盛的公元元年，也就是汉朝和罗马的年代，世界人口还只有2亿多。即今天的世界文明规模至少是文明史上大多数时期的几十倍。进一步说，自文明肇始到今天，世界上出生过大概500亿人口，今天的70亿人口意味着14%的文明社会人口还活在这个世上。这14%文明人口的识字率、文化产品占有率，文化产品传播速度比历史上任何一个时代至少要多出十倍，创造文化产品的能力则不止十倍。完全可以说过去100年的文明“重量”超出之前的文明史之和。再考虑到网络文化、人工智能和生物技术的发展，今后50年的文明“总量”又会超出此前的文明史。
外链图片需谨慎，可能会被源头改世界人口曲线
在这个文化繁盛的时代，谁会领跑世界呢？在机器翻译软件和经济全球化消灭各个文化圈的边界之前，谁能创造出最有感染力的文化套餐，成为未来人类文化的基石呢？
从目前的局面来看，这取决于现有各个工业社会文化圈内部的整合能力。文化圈内部即便没有语言的障碍，还有阶级、阶层、地域、社会集团、性别等无数次级“圈子”。如果人们被各自的小“圈子”封闭起来，文化上自娱自乐，互不沟通，那再多的人口也无法创造出伟大的文化，最多是给将来的人类学博物馆增加一些奇特的展品——但显然建博物馆和研究文明样本的一方才代表未来。
我很高兴我属于一个很有希望创造文化制高点的社会，理由正如前面所说。中国有六七亿中青年人口被工业化大潮卷到了梦想和现实之间，既需要一个空间来释放他们共同的情感和梦想，也乐于观看别人从现实中收集的动人故事。全世界最大的文化市场和最大的潜在文化工厂都在中国。
更令人高兴的是这些中国年轻人脑子里不喜欢阶级，对任何阶层分化的可能性都表示巨大的不满。他们对性别歧视的兴趣甚少，对现代文化变革的接受度最高，对小众文化也最宽容。这都是过去几十年文化革命和革命文化的最大一份遗产，即便经济上重新出现了巨大的不平等，也无法改变中国人的思想惯性。中国年轻一代因此“最难管”，在全球经济增长最快的工业化社会里骚动不已。我可以在这一片嘈杂中听到一个伟大时代的前奏。一千年后，当历史书谈及21世纪前期文化的时候，相信未来的作者会拿出比整个20世纪甚至比过去几百年更长的篇幅来记录这个时代的名作。
- 复 结 最伟大的时代
家园 这句话怎么读着别扭 意味着很多先贤可能在几千年前就解决了我们今天普通人的难题。这是我们对传统文明怀有敬畏心态的原因都在几千年前解决掉的问题怎么今天还被称作问题，那就说明没有解决掉么。
事实上，古老文明基本上就不存在了，谈不上什么“敬畏”。 敬畏是因为茫然，是因为无知，人对上帝（或鬼神）才会有敬畏，因为谁也不知道上帝是怎么一回事，因为古老文明有人创造出来自己吓自己的，几千年后的人依然敬畏着，不知所以。
人的数量多带来一个关键性的好处，就是思想文化的多样性，多样性的重要性进化论中已有叙述，思想的多样性无疑对推动人类文明的发展有重要意义。
- 复 结 最伟大的时代
家园 小任现在有点自我膨胀到不知所云的地步 中国的只完成了初步工业化，大约相当于初中生水平。中国现在的经济模式只能算是港台经济的放大版，中国南方经济模式和港台可以说一般无二，港台今天走到的窘境，正如那句话-港台的今天就是大陆的明天。这种靠西方发达国家产业转移（而且都是榨取最后价值的产业转移），站在西方装备工业，工艺技术，核心部件的充分供给上而形成的世界级的装配工厂，如果面临西方制裁或者撤资转移，分分钟会原形毕露。
中国这些年真正可以拿出手来充门面的无不和前苏联解体息息相关，靠吸食前苏联这具肢解的躯体，我们的国防军工相关领域才取得跨跃式发展，即便如此前苏联顶峰的科技我们依然无法企及，否则也不会盯着图-160馋涎欲滴。
不错，工业化确实是现代化的核心和关键。但这不是全部，而且工业化伴随的问题也多多。不能只看到其好处，而无视其不利之处。中国目前的加工厂经济模式，貌似我们占据了世界的大部分生产，并据此自我标榜世界工厂，但是和当年大英帝国和美利坚合众国的世界工厂不同，我们充其量就是出租土地和提供劳力的世界加工厂。时至今日，我们还没有真正的中国技术，中国品牌，我们就是一个贴牌大工厂，国家级的富士康。
西方不是乐善好施的慈善家，之所以将产业纷纷转移到中国，中国配套产业完善劳动力价格低廉固然是一方面原因，但是更主要的是西方国家已经普遍感受到工业生产带来负面影响，对环境的破坏甚至不可逆的破坏效果。如果在本土生产那么能源原材料的消耗以及带来的土壤水和空气污染，从长远来看可能并不见得有正的经济和社会效益，而且可能将来处理污染甚至比当初的短期利益消耗更大，得不偿失。工业垃圾废物以及进入家庭生活的生活垃圾废物的有效处理都是相当困难，长期的累积愈来愈是社会必须面对和考虑的现实问题，其成本也会越来越高昂，这也是为什么西方直接把这些垃圾直接转移到中国为代表的第三世界的原因。当然有些人对于中国第三世界这个称呼非常不爽，但是现实是无论我们自己还是西方依然把中国当成第三世界。以上就是很好的明证。我们已大家不以为耻反以为荣的“白菜价”把优质的产品输送到西方供养人家高品质的生活享受，而我们不但消费着质次价高的假冒伪劣产品，而且巨大的能源资源等消耗以及生产带来的污染还必须全部自己买单。当然如果我们就是只管及时行乐，不管今后洪水滔天，更不怕后人戳我们的脊梁骨，那就另当别论。但是只要甚至稍微清醒就应该对这种状况产生忧虑，而不是狂妄自大自吹自擂。
任督工提到秦淮河提到苏州过去的臭水而大肆夸耀今天河清江明，但是显然他还不清楚现代化工、生物和核工业对环境的巨大影响和危害，以及处理难度远非农耕时代有机物污染可比 。重金属等污染绝非你肉眼可以看出来，这样的水再清澈见底于人类也有害无益。相比较而言，昔日的浊河虽然从旅游者的角度令人作呕，但是对人类危害相对较小，而且也容易治理。有机物的自然降解可以在可察觉的时间内完成，而现代污染靠自然降解其时间可以长达百年，万年甚至亿年。但是以现代工业的生产速度所造成的社会累积效应是非常明显的，很多东西如核连基本有效处理技术都没有。核电站一旦出现核泄漏和核污染，那就是一片无人区的出现，即便停机遗弃，切尔诺贝利就是生动的事例。火电站即便爆炸也不会对周围人口产生如此大的影响以至于出现无人区。有些人尤其身处国外的一些人站着说话不腰疼，如果在他附近建核电站你看看他会是什么反应？所以反核限核还是有一定道理的，不能只往好处想，如此消防也就没有必要了，保险也不必存在了。不能为了经济发展而对此不屑一顾，动不动就一副战场不惜一切代价的劲头，这是和平建设不是战时体制。尤其中国这种沿海遍建核电站，处处开花的做法，说难听点有点在吃断子绝孙的饭味道。核电站不是不可以建，但是要慎而又慎，而且宜集中在少数地区建大容量电站，而不是现在这种唯恐核污染扩散的区域太小的遍地开花，小而多一窝蜂的局面。
如果工业党人也一味按照经济学家理论上的指数增长畅想，按照金融家利滚利的指数预期，他不配自称唯物主义者。如果工业党人变成了科幻小说家、福音布道士或者一个纯粹的梦想家，那么他早晚会自我引爆。
通宝推：独草,parishg,不再年轻了,cindia,年青是福,bluestarry,普鲁托,然后203,家园 【商榷】您关于污染的观点 小弟是学环境工程的，对污染问题略有涉猎，所以冒昧跟您探讨一下所谓的农业污染和工业污染是怎么回事。
第一，农业产生的污染，并不是有机物污染，准确来讲，那叫做水体富营养化。这是水体中氮磷含量过高引起水生藻类恶性繁殖产生的后果，也就是您所说的“臭水”。
氮磷的来源，一般是农田过量释放化肥随雨水进入河流或者家庭生活污水的排放。在建立地下水系统和水处理厂之后（工业化水平提高的副产物），这些污水不再排入河流，水体富营养化的问题就得到极大缓解，这就是马前卒写那篇文章的逻辑。
而有机物一般是以碳分子为骨架的长链化合物，氮磷并不属于有机物。在环境工程里，所谓的有机物污染往往跟苯系物等强致癌物联系在一起，比如著名的二恶英。
此外，有机污染一点也不好治理。有一类有机污染物叫做持久性有机污染物（Persistent Organic Pollutants，POPs），它们不仅分布广泛，难以降解（半衰期长达数年），还会随着食物链进入高等生物体内，并且通常是三致（致癌，致畸，致突变）物质，代表之一就是大名鼎鼎的DDT等有机氯农药。
也就是说，农业污染并不具有农业的温柔光环，它的穷凶极恶程度毫不逊色于工业污染。
第二，发达国家的水的确是通过产业转移获得了暂时的环境改善，但是并不代表他们解决了重金属问题，大气和水体的重金属，最终都会通过物质循环进入土壤和沉积物，并形成难以分离的各种结合物。
就像您所说的，虽然发达国家的河流很清澈，但是“这样的水再清澈见底于人类也有害无益”，因为河底沉积物所固定的重金属，会在某种条件下释放出来，重新进入水体。这也是为什么，美国人不吃亚洲鲤鱼，除了因为众所周知的鱼刺问题，更深层次的担忧是，美国河流的重金属污染问题，还有上节提到的POPs残留问题，都是亚洲鲤鱼身体内的定时炸弹。
迄今为止，能根本解决土壤和沉积物重金属污染的手段，只有一个，那就是换土。除此之外，就是把重金属转化成难以溶解的硫酸盐或者硫化物，而将重金属在不剧烈破坏土壤的情况下，从土壤中完全提取出来，以目前的技术手段几乎做不到。
环境工程跟生物工程类似，面对复杂的实际问题时充满了无奈。
通宝推：王小棉她妈,陈王奋起,桥上,