主题：【原创】简单聊聊科学方法论 -- 懒厨
- 复 你这都是一堆废话
家园 生物学和医学不求甚解的方法学确实让人很不放心 自然科学里面，就生物学和医学采用不求甚解的方法学。
这里面方法学典型的代表就是双盲法。本质上就是逻辑的以偏概全，用有明显逻辑漏洞的方法学，作为验证手段。出现大量反例，也不求甚解，统统认为是误差。还有人擦屁股，专门从概率学证明这是正确的方法学。完全是自欺欺人。
所以带来的后果就是即使经过双盲实验，还是有大量副作用和药物中毒事件发生。这是典型以偏概全，加不求甚解的结果。
同样的方法学，用到转基因上面，自然让人不放心。就像药物有各种各样一样，转基因产品也是大量，也许某个转基因食品无害，但是不能保证所有的都无害。
这种自欺欺人的方法学，还被用于偷换概念，误导读者。所有最坏的方法学，都在生物和医学上得到体现了。
- 复 你这都是一堆废话
家园 废话奉还，联系‘流行病学’和‘转基因‘你是千古第一 说你可笑都是侮辱‘可笑’二字。
既然你联系了，你就自己把你的道理讲清楚，为什么要联系？你的根据在哪里？全世界万事万物都来做流行病学调查？你还真看得起我们，谢谢了！
要你写方案，你百度来一个教科书上的原理来，对转基因和XXX（根本不知道你的目标是什么，所以根本没法写）进行流行病学调查, 这不是胡说八道是什么？！
流行病学调查是一个方法，不是目标。你的目标是要证明转基因与XXX有关， 你的XXX是什么？？？
你的目标是转基因，根本不是XXX，转基因在你的逻辑里就是原罪，那你应该调查的是谁TMD搞了转基因？而那个问题，唉，百度早公布答案了，俺们还是插不上手。
本来觉得应该给你一点Credit， 你比多成那些狗腿子强点，你至少应该已经在‘放屁狗’的阶段了。现在看，你努力不努力就那回事了。
家园 我要证明的是：转基因的安全性没有得到证明 第一没有长期实验---别说人体，连动物的长期实验都没有
第二，没有做流行病学调查
对于流行病学调查我了解得确实不是很详细，但是对于我要证明的命题，我只需要知道要了解转基因的应用是否导致人的健康受损需要流行病学调查这一点就够了。
换句话说，我只需要了解两点，
1，转基因的应用是否导致健康损害，需要流行病学调查才能确定
2，流行病学调查还没有做
有了这两点，就已经构成证明：转基因的安全性没有得到证明的充分条件。
什么叫做必要条件，什么叫做充分条件，反驳对方的时候需要驳倒对方的什么条件，证明的时候需要什么条件等等，你再去思考下再说吧
你现在的问题是还不理解我反驳的是什么，我反驳的命题是什么，以至于你只能用三个叉号来表示我反驳的命题。
你现在明白我反驳的命题是什么了吗？
家园 如果把转基因换成任何一样现代科技,比如手机 你的二点同样可以证明.
那么你能说手机的安全性没有得到证明吗?
一样事物的安全性是永远无法证明的,即使通过了流行病学调查,你能说它是安全的吗?
家园 手机是拿在手上用的，转基因是吃到肚子里的 两者的风险不具有可比性。
对于吃到肚子里的转基因，当然要求更严格的安全性检验程序。
家园 你看你又生造概念了 核原料不是吃到肚子里的,是用的,不需要更高的安全性吗?
化妆品不是吃的,是用的,不需要更高安全性吗?
电器设备不需要高安全性吗?
交通工具呢?
即使从吃的方面来说,转基因为什么需要比杂交育种更高的安全性?
家园 各行业都有自己的安全规范 即便是手机，对于其使用的各种材料，也要评估其毒性，有一个工业标准在那里。
对于转基因，属于新资源的食品--加引号---我不认为转基因是食品---对于新资源食品，中国法律就要求做长期动物实验，和致癌实验。
这个某河友已经和你说了很多很多遍了。
杂交是同一个物种进行的基因交配，就好像中国人和外国人结婚一样。
转基因是诸如水稻这样的高等植物与最低级的原核生物的基因进行的一个组合，物种界限差得那么大，当然需要不同待遇，需要更严格的实验检验。
狗和狗交配会生出狗来
让狗和羊交配会出什么怪胎？
让狗和原核细菌进行“交配”--即转基因，会出什么样的怪胎呢？
稍微想想就能够明白。
家园 你前面说了那么多科学术语,后面怎么露怯了? 物种界限差得那么大，当然需要不同待遇，需要更严格的实验检验。这个当然用得多好啊.不需要证明,不需要科学依据,一个当然就包括了要表达的意思.
请问,这里有"想当然"的立足之地吗?
第十五条 毒理学试验安全性的评价：毒理学试验是评价产品安全性的必要条件，根据申报新资源食品在国内外安全食用历史和各个国家的批准应用情况，并综合分析产品的来源、成分、食用人群和食用量等特点，开展不同的毒理学试验，新资源食品在人体可能摄入量下对健康不应产生急性、慢性或其他潜在的健康危害。（一）国内外均无食用历史的动物、植物和从动物、植物及其微生物分离的以及新工艺生产的导致原有成分或结构发生改变的食品原料，原则上应当评价急性经口毒性试验、三项致突变试验（Ames试验、小鼠骨髓细胞微核试验和小鼠精子畸形试验或睾丸染色体畸变试验）、90天经口毒性试验、致畸试验和繁殖毒性试验、慢性毒性和致癌试验及代谢试验。
（二）仅在国外个别国家或国内局部地区有食用历史的动物、植物和从动物、植物及其微生物分离的以及新工艺生产的导致原有成分或结构发生改变的食品原料，原则上评价急性经口毒性试验、三项致突变试验、90天经口毒性试验、致畸试验和繁殖毒性试验；但若根据有关文献资料及成分分析，未发现有毒性作用和有较大数量人群长期食用历史而未发现有害作用的新资源食品，可以先评价急性经口毒性试验、三项致突变试验、90天经口毒性试验和致畸试验。
（三）已在多个国家批准广泛使用的动物、植物和从动物、植物及微生物分离的以及新工艺生产的导致原有成分或结构发生改变的食品原料，在提供安全性评价资料的基础上，原则上评价急性经口毒性试验、三项致突变试验、30天经口毒性试验。
（四）国内外均无食用历史且直接供人食用的微生物，应评价急性经口毒性试验/致病性试验、三项致突变试验、90天经口毒性试验、致畸试验和繁殖毒性试验。仅在国外个别国家或国内局部地区有食用历史的微生物，应进行急性经口毒性试验/致病性试验、三项致突变试验、90天经口毒性试验；已在多个国家批准食用的微生物，可进行急性经口毒性试验/致病性试验、二项致突变试验。
国内外均无使用历史的食品加工用微生物，应进行急性经口毒性试验/致病性试验、三项致突变试验和90天经口毒性试验。仅在国外个别国家或国内局部地区有使用历史的食品加工用微生物，应进行急性经口毒性试验/致病性试验和三项致突变试验。已在多个国家批准使用的食品加工用微生物，可仅进行急性经口毒性试验/致病性试验。
作为新资源食品申报的细菌应进行耐药性试验。申报微生物为新资源食品的，应当依据其是否属于产毒菌属而进行产毒能力试验。大型真菌的毒理学试验按照植物类新资源食品进行。
（五）根据新资源食品可能潜在的危害，必要时选择其他敏感试验或敏感指标进行毒理学试验评价，或者根据新资源食品评估委员会评审结论，验证或补充毒理学试验进行评价。
（六）毒理学试验方法和结果判定原则按照现行国标GB15193《食品安全性毒理学评价程序和方法》的规定进行。有关微生物的毒性或致病性试验可参照有关规定进行。
你怎么转进了?哪来的需要流行病学调查?
然后,请举例说明,现在上市的哪样转基因食品没有经过以上的毒理学安全性试验?
家园 国外没有食用历史的转基因水稻经过了慢性毒性和致癌试验吗？ 转基因水稻在国外没有食用历史，需要长期毒性试验和致癌试验是吧？
就算是国外有食用历史，例如转基因大豆，转基因玉米，转基因甜菜，昧国有食用历史，---主要作为食品添加剂而被少量食用，中国就可以不需要进行长期毒性试验和致癌试验吗？
换句话说，我们需要继续追问的是中国的新资源食品管理办法本身有没有不合理的地方。
法律法规并不是就一定合理，法律法规不合理，就需要启动修订法律的程序。
该法规的第二条规定明显比第一条规定要宽松很多，而放松要求的前提条件很简单就是在国外有食用历史，或者说仅仅因为在国外有食用历史，中国就可以不需要进行第一条所规定要求进行的那些慢性毒性，致癌试验，代谢实验，你认为这个规定有问题没有呢？
考虑这样的情况 一个非常落后的国家或者一个故意要欺骗中国的国家少量的食用一种有毒的物质，中国是不是也可以因为该物质在国外已经有食用的历史而不进行长期毒性试验和致癌试验而将该物质作为中国的主粮？
所以中国的新资源食品的管理法规我们且不说没有得到遵守，例如转基因水稻在国外没有食用历史，中国就不经过慢性毒性致癌试验而发放许可。就是该法规本身也是有问题，需要修改的。
中国的食品安全需要由中国人自己来判定，不能仅仅因为外国人吃了，就认为中国人也可以吃。
这也是中国自己的一种食物主权的体现。
所以为了弥补第二条的漏洞，可以对第二条的放松要求的前提进行严格的限定
第二条规定中所提到的
但若根据有关文献资料及成分分析，未发现有毒性作用和有较大数量人群长期食用历史而未发现有害作用的新资源食品，可以先评价急性经口毒性试验、三项致突变试验、90天经口毒性试验和致畸试验。这个规定也很有问题
什么叫做有关文献资料，外国政府要骗你而做的虚假的研究的文献资料，你也完全引用而不进行鉴别吗？
因此这里的文献资料本身，也是应该加前提条件---经过中国政府审核的文献资料
以上提到的未发现有害，这个规定也过于简略
你是仅仅道听途说而没有发现有害，还是自己组织进行了流行病学调查而未发现有害？
第二条可以考虑这么修改
国外有食用历史的动物植物，并且由中国政府组织进行了严格的流行病学调查确认没有慢性毒性和生殖毒性，和致癌危险，代谢危险，那么可以仅进行评价急性经口毒性试验、三项致突变试验、90天经口毒性试验、致畸试验和繁殖毒性试验；但若根据由中国政府进行过审查的可信的文献资料及成分分析，未发现有毒性作用和较大数量人群长期食用历史而且经过中国政府所审查的流行病学调查未发现有害作用的新资源食品，可以先评价急性经口毒性试验、三项致突变试验、90天经口毒性试验和致畸试验。
至于你说的我使用的当然两个字。如果要阐释这个当然背后的原理，大概需要更多更多的篇幅，应该需要更多很多的理论和实验。
但是我们从生活经验就可以知道，跨物种进行交配一般是不成功的，想象一下牛和羊交配，如果可能成功的话，会变成像牛还是像羊的怪胎呢？
跨种交配的困难，应该体现了物种进化过程中物种的基因系统形成了自己的系统特性，系统特性如果得不到匹配的话，就会出出现非常怪异的结果出来。
我这里所提的系统特性显然是一个非常宽泛的概念，但是系统学本身据我所知就是还处于一个非常低级的层次，据我对系统论的数学基础---微分方程角度的系统学来看，人们对于系统本身还给不出一个数学意义上的定义，更不用说给出系统特性这样的一个更进一步的概念的定义了
连定义都没有，对该概念的数学分析显然就更无法进行。
家园 你又从生活经验来看问题了 法规的修订是见仁见智的,你可以提出你的意见,但不能强迫国家按照你的要求来修订.在国家没有修订前,以国家法规为准.
转基因大米的种植是归农业部管的,这毫无疑问.而种植并不纳入新资源食品的管辖.只有种植完毕这种食品上市才归类新资源食品.请问,种植许可发放等于上市许可吗?
你在哪里看到允许转基因大米上市,或者说上市的大米没有经过长期毒性试验和致癌试验?
到现在为止,你已经想当然过一次,用生活经验来为你辩护一次,以后你还有什么可笑的提法我拭目以待.
家园 看来你对国家法规没有自己的看法？ 提出对法规的看法，并且因此影响自己的人大代表，这是你的民主权利，你不想要这样的民主权利，只想做奴隶是吗？
对于转基因大豆，问题在于张启发黄大昉们不仅想得到的是种植许可，他们想得到的是销售许可，并且张启发他们已经把转基因水稻有意无意的泄露出去，导致了相当面积的转基因水稻在没有得到允许的情况下被大面积种植，并且已经被欧盟海关多次查到。
你认为这合理合法吗？
如果你是农业部负责人，对于转基因产品未经允许就种植销售的行为是不是该处理？
崔永元在政协会议上向农业部长提出了转基因滥种---即没有经过允许而种植的情况，农业部长承诺发现一起处理一起。
很快海南就爆出了发现转基因滥种的消息，农业部根本就不处理，你觉得一个农业部部长可以这么不守承诺的是吗？
家园 你终于正常讲话了 转基因的不合法种植确实有这种现象，罂粟都有人种植，但与转基因好与不好是无关的。不处理是相关部门失职，那也是没有异议的。
你要提出对法规的看法完全可以，我只希望你以科学的态度来对待。当你提出对法规的意见时，想当然和生活经验不应该是你的理由。作为我来说，因为并不具有相关的科学知识，也没有足够的科学技能和设备以及其他条件，所以不可能自己做试验来证转基因的安全性。相信你和我也一样。
那么作为我只能通过阅读公开发表的各种文献来了解转基因的安全性，你的途径应该也是一样的。
而我读到的情况是，至少到现在为止，没有确切且充分的证据证明现行种植的转基因作物是有害的，是对人健康有损害的。你呢？
- 复 你终于正常讲话了
家园 并不需要多少的知识，只需要有足够的逻辑就行了 有了足够的逻辑，知识不足，也是可以做出判断的。
你只需要知道转基因存在慢性毒性风险，而慢性毒性风险的实验---反转者要求做24月老鼠实验，说了多少次了，就是不做，这就有问题了。
你没有习惯于用你自己的逻辑来思考问题，你只习惯于看权威的意见，然后把权威的意见当成自己的意见，而某方就是恨不得中国人全部吃转基因死翘翘的，当然会搬出很多的所谓的权威来骗中国人的。
证据的确切性和充分性需要你自己用逻辑进行判断，不是吹毛求疵就可以否定证据的充分性的。
最近法国立法禁止种植转基因玉米，你可以自己思考一下这是为什么？
家园 你又出来一个不需要知识的逻辑 唉,好好讨论真有这么难?
逻辑如果不建立在足够的知识上面,那就是无本之木.
你只需要知道转基因存在慢性毒性风险又是张口就来.依据呢?法国禁止能证明什么?其他国家允许又能证明什么?
而某方就是恨不得中国人全部吃转基因死翘翘的，你这种攻击人的行为,只能暴露你自己.家园 对方的知识就算都是对的，逻辑结论也不一定对 例如一个人说
3大于0,2大于0
所以所有的数字都大于0
在这里，3大于0和2大于0都是对的，但是结论就是错的。
一个质疑者不需要掌握3大于0和2大于0的知识，只需要有逻辑【即事先假定对方的知识都是正确的]，就可以看出对方的由此而推出的所有的数字都大于0的结论的逻辑错误。
到转基因问题上来说，
孟山都宣称他们做了7天实验，证明转基因安全
又做了90天实验，证明转基因安全
因此，转基因是安全的
这个逻辑与前面的根据3大于0和2大于0推出所有的数字都大于0的结论一样，是犯了典型的以偏概全的逻辑错误。
所谓风险，是指不确定的危险。
难道你已经确认了转基因没有任何危险吗？
转基因作为新生事物，它可能产生什么危险是没有得到确认的，因而它具有各种风险。
而这个风险就必须用实验来进行验证。
至于某方是不是想让中国都因为吃转基因而死翘翘，你可以看最近的新闻英国外泄的官方文件显示转基因产业界和政府将反转基因人士列入黑名单