主题：【原创】简单聊聊科学方法论 -- 懒厨
家园 这里只谈方法论 挺转的人无论做多少试验都是没有说服力的。
这个实验应该由反转的人来做，推翻挺转的理论。
美国人已经吃了十几年了，够可以的了。
拜托，请集中精力谈科学方法论行不？反转的事情要么另起一楼，要么去淡山客那里。
- 复 这里只谈方法论
家园 吃了几十年就可以了 那就不需要流行病学了是吗？
科学方法论比科学实证难多了，还是从易到难。
即什么才是有效的科学实证？
是吃了十几年就可以，还是要至少要做一个两年实验？
家园 好奇问一句 哥们儿，听这话说的你知道流行病学是怎么回事吧?
really?
- 复 好奇问一句
家园 通过抽样调查各种可疑致病因素--流行病学调查 例如肝癌，有很多种可疑的致病因素，不良的生活习惯，环境，营养，转基因等等。
某地肝癌发病率突然激增，那么就可以进行问卷调查，了解肝癌发病率与各种可疑因素之间的统计关系。
如果统计结果认定转基因与肝癌的发病激增有关联，那么就可以认为两者存在关联。
这就是我所理解的流行病学。
反之如果没有这样的流行病学，一地的肝癌激增，有那么多的致病因素，转基因也可能是一个，化工污染也可能是一个，到底转基因是不是造成肝癌增加的因子，人们就不清楚了，因为人们完全可以说那是因为化工污染激增，而与转基因没有关系。
家园 既然如此 你设计个转基因的流行病学调查方案来吧。
开卷，欢迎放狗。
- 复 既然如此
家园 设计一个流行病学调查方案并不太难 首先划定ABCDEFG以及转基因等疑似致病因素然后发放问卷调查表，在调查表中询问被调查者是否有，a,b,c,d,e,f,g ,以及吃转基因等可疑致病因素，被调查者得了什么病。
然后对有a,b,c,d,e,f,g，转基因的患病率进行统计。
如果 统计结果显示，在其他可疑致病因素都基本一致的情况下，吃没有转基因的患病率存在大的差异，那么就可以基本上证明转基因的致病性了。
烟草的致病性就是这么调查出来的。
- 复 既然如此
家园 设计流行病学调查需要对各种可疑因素有比较多的了解 需要的是一个团队，需要有比较多的流行病学知识。
所以你还是应该去找更专业的人士去设计。
家园 呵呵，所以您不要急着反对 拿自己并不熟悉，也并不了解进展的东西咬定是关键点，就有点为辩论而辩论了，是不是？
显然，流行病学调查并不是您反对转基因的根本原因，那就不要抓着不放了，大家move on好不好？
家园 反对并不需要了解全部 反对就好像是对一道数学证明进行质疑，反对者没有必要自己会进行数学证明才能质疑他人的证明。
反对者只要在对方的证明中抓住了一个漏洞就可以质疑证明。
对于转基因的安全监管的政府责任来说，政府有责任在转基因进行商业种植以后要求企业提供详细的充分的实验报告，但是没有。
政府由义务进行流行病学调查，这政府又没有做，那么问责政府就是完全有道理的。
政府在安全监管上的失位确实是我反转基因的一个重要原因。
家园 不必转移问题 没有人质疑您不可以提问题，但您显然应该从最重要的问题提起。
这是沟通的基础逻辑问题，如果没有这个逻辑上的共识，任何讨论都是浪费时间。
第二，在问题提出来之后，质疑可以成立之前，任何怀疑的结论都是不负责任的。特别是提出的问题本身就是无稽之谈，为提问题而提问题的时候。 在这样的时候，别人质疑您所提问题的合理性也是科学的应有之义。对别人的合理质疑进行批评不过是己所不欲，专施于人。
您对流行病学调查的理解还没有入门，把这一点当作中心议题提出来，只是说一句我有权利提这样的问题实在是太不严肃了，与您对此事的严肃态度相比太不协调了，甚至可以说，是有些可笑的。这就是我们的质疑所在。
所以我们有充分的理由提出疑问，流行病学调查根本不是您质疑的中心问题和根据，那么完全不应该有事无事把这一点放在您的质疑之中--完全无法成立，那么，请讲清楚，您反对转基因的根本的，中心的，最重要的根据是什么？
That's all for now.
- 复 不必转移问题
家园 流行病学没有那么复杂 就是概率论的应用罢了。
就好像新药实验也是概率论的应用一样。
没有做流行病学调查就宣称未发现转基因对人的健康的危害， 这就是一种很不科学，很不负责任的事情。
反对转基因有很多个理由，没有做流行病学调查就宣称未发现转基因危害，这是其一，这与昧国政府一贯的相对严谨的态度相比反差很大。
当然我个人反对转基因的主要理由首先是基于个人对哲学的理解，转基因是一种以粗暴的个体主义对紧密的生物系统进行干涉的一种技术，即转基因技术设计者仅仅关心生物系统的一个方面，对生物系统的一个方面进行粗暴的干涉*例如使用强硬的35S启动子强行启动基因等等，而这样的粗暴的干涉对于整个的生物系统的影响有多大，又没有严谨的实验和调查。
现代生物学的进展也证明了生物具有复杂的系统机制。随着人们认识的深入，人们必然会发现越来越多的系统的非线性的机制。
而在人们对生物的复杂的非线性的系统机制没有足够了解以前，贸然对生物系统进行粗暴的改造是不应该的，在改造以后不进行评估就更不应该了。
家园 你这是植物道主义，还不是你反转基因的根本原因 流行病学调查你就算了吧，你那些百度的东西根本是离题万里。我劝你省省，我们也不是跟你个人过不去。再说句不好听的，以前没听劝，不肯省，继续忽悠的都栽了，要么自己改贴子，要么厚着脸皮不搭腔，不信可以去经版问问那些大神。（当然，真到那个时候我们也可以判断您是职业化的还是和我们一样奥林匹克级别的选手。）
至于你说的生物系统机制问题，非线性效应问题，科学上这是专门的领域，存在，活跃并且应当更加活跃。但是，和你的反基因目标依然十万八千里。你所谓‘粗暴’干涉生物系统的话，听上去十足的植物道主义，不远就是动物道主义。怎么？兄台是不是准备以解放全球实验室里所有的小白鼠为己任？没有所谓的‘粗暴’干涉，你祖宗的祖宗早就饿死了。远的不说，您是不是下一步就准备试试封了袁隆平院士的杂交水稻？
有想法，有根据就直截了当，左藏右掖，躲躲闪闪，前言不搭后语就只能说明你所谓的‘负责任’实际上是反理性的极端不负责任，你所批评的完全是道听途说，扑风捉影，无理取闹。
家园 你这个不是正确的辩驳方式 如果你认为我对流行病学调查的理解有误，就直接指出你认为我错的地方，欢迎进行探讨。
同样对生物系统，你可以说你对系统的理解 ，你又说不出自己的理解，就给我安一个什么主义，是扣帽子的作法。
显然，我这里说的粗暴是指过分加强个体而导致系统协同被破坏的粗暴，换句话说，这是一种个人英雄主义式的鲁莽粗暴。
总之，你对流行病学的理解和对生物系统的理解的基础上对我进行辩驳才是正确的方式，不要扣帽子或者以信息来源做判断依据。
家园 离题万里，漏洞百出 你躲来躲去躲什么呢？
你谈的是转基因，扯半天拿你自己根本不知道在说什么的，前言不搭后语的流行病学做挡箭牌，你在干什么？
你要想学习流行病学调查很容易，等你把眼前的转基因的事情说清楚，我不需要你证明自己，只需要你把自己真实的原因‘勇敢’的说出来，那么我来另开帖子讲流行病学调查问题如何？
你只要保证：XXXX就是我质疑的根本原因，只要这个问题得到解释，我至少不再上窜下跳反转基因了。我们就可以继续谈，否则，我要向懒厨兄道歉了，他是对的，你的逻辑的确是一盆浆糊，或者你根本不是一个人在‘战斗’--逻辑的衔接上露出了马脚，这就不是我们能帮你的了。
你的‘粗暴干涉’也可以休息了，真刀真枪面对世界，你还担心自己的小心肝受不了？那就休息，别一副大义凌然的样子来蒙事儿。那么纯情我连不知稼穑都不好意思骂出口了，您还是藏在深闺吧。
家园 你这都是一堆废话 我反对转基因，只要有一个理由就够了，你管我那个反对的理由是根本原因还是别的什么原因呢？
用数学的语言来说，要证明某个命题不成立，只要证明该命题的一个必要条件不成立就可以了，根本不需要什么根本的理由不根本的理由。
对于转基因工程的安全性来说，做长期实验是一个必要条件，而转基因工程界根本就没有做这个长期实验，这个必要条件不满足，当然转基因的安全性就得不到保证。
不做长期实验的话，退而求其次的做跟踪性的流行病学调查还可以在一定意义上确定转基因的安全性，这个又不做，那么凭什么相信转基因是安全的。
无法确定命题的必要条件成立，你敢确认该命题是真命题吗？
我以上说的都是高中数学知识罢了
你要想反驳我的流行病学的观点，你自己需要懂一点流行病学。
我看你根本就不懂得流行病学的作用，就仅仅凭印象认为我不懂得流行病学，然后就猛的一大堆的充满了文学词汇的批判。
这里不是大专辩论会，你搞这么多的文学词汇，搞那么多的充满文学色彩的文学词汇好干什么呢？
我反对转基因的理由已经说得很清楚，但可能比较抽象，所以你一时并不理解我的意思，例如我前面所言的粗暴，显然是一种特定意义的粗暴，而不是指所有的形容词意义上的粗暴。
你要反驳我可以，你要么先理解我说的是什么意思，不要连我说什么都不理解，就以为我什么也没有说。要么你去理解一下我所谈到的相关学科---诸如流行病学---你自己不懂，你怎么知道我不懂？
你自己不懂得流行病学，你有什么资格说我不懂得流行病学呢？