主题：【文摘】《饥饿的盛世——乾隆时代的得与失》 -- 俺老孫
家园 生逢圣世……不知安分，妄递策书殊属丧心病狂……凌迟处死 尼玛天生杀人狂啊
家园 捉个虫 罗布藏丹增（津）属于卫特拉蒙古四部之一的和硕特，地盘是青海和西藏，与准格尔部时而联合，时而互相攻杀。另外，这位“阿什敦杜克”是谁？
家园 这其实是历史常态 美国开发西部不也杀得血流成河，灭族无数？还喊出“死印地安人才是好印地安人”的血腥口号。明朝不也动不动就把西南少数民族灭族？汉光武手下大将还动不动屠城。屠得自己人都看不下去而造反呢。
乾隆下这个命令，其实是因为准噶尔部刚刚降而复叛，让他认为无法对准噶尔部进行怀柔而已。
话说回来，这个命令其实不能算太过分。乾隆第一次平卫拉特基本兵不血刃。清朝前面对带路的卫拉特诸降人优待有加。但这帮人是白眼狼立马就叛。而第二次平卫拉特就要打恶战。这次当然要一劳永逸。古代造反失败要被诛九族，要被屠城。乾隆的这道命令其实还是有攻心为上，分化瓦解敌军的意思在里面。原则是如果早早识实务投降，那就从宽处理（首领送京，部下内迁。）否则就男的杀掉，女的为奴。
- 复 这其实是历史常态
家园 实质是文明与野蛮之争 印第安人还处于农耕游牧状态，以割取白人头皮为乐，处于工商业文明的白人想与他们和谐相处，还真有一定难度。尤其游牧部落，白人在合法购买了印第安人土地后，印第安人仍来放牧，由此引发了文明 的冲突。而且，印第安人屡屡站在美国人的对立面上 ，如 支持英国 ，支持 南方等。如果印第安人能象印度人一样接受文明世界的规则，未必不会象 印度一样独立。
而 满清以野蛮的屠杀行为把明末的资本主义萌芽扼杀在摇篮中，使中国重回半奴隶半封建状态。其实，这点很好理解 ，一个处于 半奴隶半封建的部落，怎么可能管理好半封建半资本状态的文明社会呢？
- 复 这其实是历史常态
家园 这不是历史常态至少不是中国的常态。清以前除了蒙古人以外， 在中国历史上从来没有把屠灭作为政策加以执行的王朝。你也承认光武时某些大将喜欢屠城，但那不是政府的政策，光武帝就曾批评过大将的这种暴行。
作为一项政策来执行的屠杀，灭绝准噶尔确实可以与灭绝印第安人相比，这只能说明美国人的野蛮，不能说明满族政权的文明。
家园 的确野蛮，但很有效 草原上的生态是——如果不恭顺，就只有杀掉才能永绝后患。因为游牧部落没有土地束缚，长期处于迁徙之中，其社会结构总是松散的，这意味着外来统治者总是难以控制的。
面对这一现实，清朝的统治者一是杀掉不服从的人；其次推广盟旗制度，将大部落化小，盟旗之间不得交往，再挑动相互之间内斗；第三大规模推广喇嘛教，让人出家当喇嘛，减少人口。
这第一条的确野蛮、粗暴；第二条怕有汉武帝的遗风；第三条体现了“务实精神”或者为达目的不择手段，清朝皇帝总能用不同面孔对待不同的人，而明朝皇帝只能坚守儒学。
从效果看，确实有效。否则清朝衰弱的时候，还预留一支心怀不满、实力强劲的对手在新疆，恐怕对他的江山更加危险。间接地对继承清朝遗产的民国和后世而言，也是多了一重麻烦。后世新疆再闹也没有达到准格尔人的程度。
当然，现代社会不可能也没必要采用这种手段了。
家园 满清本质上还是金人那一套 他们本来就是从游牧民族而来，后来定居下来，对草原很熟悉，用的手段也是简单直接。满清经常要给蒙古人减丁，多出的人口直接杀掉。他自认的老祖宗金人也是这么干。另外例如打仗征发蒙古人，让他们做先驱等手段都是家常便饭，目的也是减丁。对归顺的蒙古人尚且如此，对准噶尔灭绝政策那是一点也不新奇。喇嘛教是满清统治者不同与他们先人的’创新‘，软刀子杀人，的确比他们祖先‘文明’不少。
至于您说到的历史效果,从沙俄崛起以来，满清与周边少数民族的矛盾已经让位于满清与列强的矛盾。具体到西藏是与英国的矛盾，新疆，蒙古，东北是与沙俄的矛盾。无论满清杀掉多少周边少数民族，自己国家实力达不到与沙俄抗衡的的程度都解决不了问题。
另外所谓‘继承遗产‘说也是大有问题的，领土不是遗产纠纷，没有民事法庭来仲裁。当时办法是’力强者得之‘。民国代清，西藏首先事实独立，蒙古在苏联帮助下随之分裂，新疆同样有沙俄、苏联的后手随时可以发动。民国和新中国所能得到的领土都是靠自己实力挣得的，与国家实力相配。在国际政治中‘遗产继承’的想法是不靠谱的。
家园 几个问题 1 满清不是游牧民族，是以渔猎为主，游牧、农业为辅的民族。
2 求“满清经常要给蒙古人减丁”的出处。
3 俄国离新疆太远了，所以俄国没有直接出面，而是寻找内外部代理人，浩罕汗国和蒙古独立都是例子。这种情况下，与俄国代理人的实力对比就是有意义的；实例就是左宗棠战胜阿古柏就在于清朝国力较浩罕以及那个哲德沙尔汗国强。对俄国人来说，准格尔人是现成的代理人——准格尔人当初在面对清朝压力的时候，应对策略就是向俄国人求援。浩罕本是外来势力，左宗棠还如此费力驱除出去。换成世代盘踞新疆的准格尔人，解决难度恐怕比驱除阿古柏高多了。
4 民国和共和国在新疆可谈不上是在一片白地上白手起家。杨增新是在清朝的道台任上迎接的民国，可不是民国政府把他调过去的；同样，陶峙岳是起义而不是解放军派去的。这是新疆与西藏的明显不同。前朝经营得力当然会使后世接管容易很多。否认借助前朝经营成果，不是历史唯物主义。
- 复 几个问题
家园 再探讨一下新疆和蒙古的例子 您认为‘与俄国代理人的实力对比就是有意义的’，我认为不能与沙俄在中国周边实力相抗衡，满清杀再多周边少数民族也无用。
具体到蒙古，外蒙上层，僧侣与满清关系更接近，按照您的理论应该更心向中国。但民国代清，反而是他们首先闹独立。最终蒙古的位置是在苏联红军赶走了北洋军之后有了定论。所以边疆地区的分与合由中国和分离势力的后台对决结果决定的。满清不可能将蒙古王公，僧侣这样的势力灭绝，它杀多少人都解决不了问题。所以说领土归属用‘遗产继承’类比完全不合适。
新疆主要是中央和地方的博弈，其中还有外国势力介入斗争。从杨增新到盛世才，新疆其实是独立王国。盛世才投靠苏联，长期与民国政府对抗。直到蒋介石与斯大林达成默契，民国派中央军进疆结束盛世才统治。但‘三区革命’势力仍然是独立王国。1949年陶峙岳率领国民党军在新疆起义，邀请解放军入疆。同时期苏联出面协调‘三区’势力加入解放军，最终才把新疆稳定在中国版图内。新疆问题的解决的肯定归结不到满清‘经营得力’上面去。还是那句话，民国和新中国的版图是和它们自己国家实力相匹配的。有多大肚子，吃多少饭。
家园 也不能完全这么说 另外所谓‘继承遗产‘说也是大有问题的，领土不是遗产纠纷，没有民事法庭来仲裁。当时办法是’力强者得之‘。民国代清，西藏首先事实独立，蒙古在苏联帮助下随之分裂，新疆同样有沙俄、苏联的后手随时可以发动。民国和新中国所能得到的领土都是靠自己实力挣得的，与国家实力相配。在国际政治中‘遗产继承’的想法是不靠谱的。中国现在的版图的确是靠太祖一辈的实力收回。但如果前朝没有统治过这些领土，中国连提领土要求的理由都没有。中国为啥不对意大利提领土要求？为啥不对美国提领土要求？为啥不对埃及提领土要求?盖从来都没统治过这些地方，连提要求的立场都没有。而实力有没到打谁灭谁的程度，当然也不能像美国那样说要谁的领土就打谁。于是就只能从历史上的版图作文章。
从这个角度来说，继承遗产的说法并没有错。好比一个亿万富豪死后，外人窥测其遗产。其后裔有一定实力，但也只能保住一部分遗产。另一部分被外人用种种手段夺取了，后裔实力不够也只能认了。但不能据此认为后裔就没有继承遗产的资格，得到的就不是先人辛辛苦苦打下的一部分基业。