主题：【文摘】《饥饿的盛世——乾隆时代的得与失》 -- 俺老孫
- 复 也不能完全这么说
家园 遗产说用在国际政治中 是文不对题。罗斯公国和西伯利亚有什么关系，沙俄凭什么吞并？外兴安岭，中亚地区沙俄历史上统治过吗？凭什么从中国这里割走？日本历史上有一天统治过辽东半岛吗？甲午后怎么就能堂而皇之的要求割走？所以您所谓'没有统治过，连提要求的立场都没有'一说完全无法成立。其实也说明许多人没有真正认清那时国际政治的本质就是弱肉强食，公理，正义，历史都不值一提。
说白了就是国家实力够强，不是你的东西，你也能抢过来吃掉。实力够弱，你就是任人宰割的鱼肉。所以说民国，新中国的领土划分是与其实力相配的。决定国家领土范围的不是'公理，正义'，更不是所谓'历史遗产'，而是国与国之间实力的对比。
家园 用在国际政治里叫做名正言顺师出有名 孔子说“名不正则言不顺，言不顺则事不利。”
罗斯公国和西伯利亚是没有关系。凭着武力当然可以夺取。但罗斯吞并的时候还是要借个占领无主之地的名义。
外兴安岭，俄国以前当然也没统治过，但还是借了第二次鸦片战争中国大败的因头号称为双方“调停”从而索取“报酬”的名义。
国家实力在这里其决定性的作用。但大义名分的遮羞布也是要的。不然就要被群起而攻之了。
在你的国力没有达到碾压任何反对势力都如碾压蚂蚁之前，尤其是敌对势力还虎视眈眈，力量甚至还大过你的时候，大义名分是一个有力的限制敌人力量的武器。
任何以为在足够强之前就可以不要大义名分，就可以不讲斗争的方式方法，那么十有八九会被海扁到死。
家园 您的表述有效性只表现在理论上 其中有许多问题：‘在你的国力没有达到碾压任何反对势力都如碾压蚂蚁之前’这样的国家还没有出现过，即使是一超的美国也不可能做到‘碾压任何反对势力’，更别说俄国，日本。在他们侵吞中国领土时能‘碾压任何反对势力’，做到您所说的‘名正言顺’了吗？您举的俄国侵占中国领土的理由符合您‘名正言顺’的定义吗？如果是，那么‘大义名分’未免太廉价了点。
其实你我都明白那都是廉价的借口，只要想找，随手可得。如果没有，自己制造。美西战争炸自己战舰，日本九一八炸柳条湖铁路这在国际政治中屡见不鲜。这也算‘大义名分’吗？这是战争和讹诈的借口，这才是国际政治中的主流。任何一个国际政治中博弈者都会在生事之前找有利自己的借口，这个从来就不是问题。如果您强调的是事先找借口，那这是大家一直都在做的事，算不得新鲜。问题是生事之后有没有国家实力支持自己打赢而从中获利。
至于您所说的‘大义名分是一个有力的限制敌人力量的武器’，这个恐怕又与事实不符。日俄战争在中国东北大打出手，中国无疑是占着‘大义’，这个武器的作用是满清政府宣布在自己国土上’保持中立‘。中国是一次大战战胜国，巴黎和会上要求废除不平等条约，收回租界，无疑也是’大义‘所在。结果是青岛德租界被’转让‘给日本，中国在群情激愤下能做的也只是让中国代表拒绝在条约上签字，承认日本侵占青岛的事实。二战后蒋经国游说斯大林支持中国对蒙古的要求，当然也占’大义‘，结果是蒙古公投独立。这个’大义名分武器’在中国一系列斗争中几乎没有发挥作用。原因是什么？国际政治斗争中如果国家实力起九分作用，‘名分大义’一分作用都勉强。
不过您放心，没有人会拒绝找事前找借口。但这里讨论的事国际政治中起决定作用的事什么，而不是大家都不会忘记的找借口。
家园 好贴有宝！ 送花成功。感谢：作者获得通宝一枚。
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- 复 这其实是历史常态
家园 没错 不能离开历史背景看问题，用现在的道德观来要求古人是不行的。
家园 赫赫，如果回到那个盛世，你是希望自己祖宗是汉人还是满人 家园 强与富的障眼法；国富则民穷，中国经济史上可怜的零和游戏 家园 【文摘】饥饿的盛世 一、饥饿的盛世：
在中国历史上的各个朝代，都有堪称良政的时代，但能称得上盛世的只有汉初的文景之治和盛唐时代的贞观之治和开元盛世两个时期，其它朝代的如光武中兴、明代的仁宣之治都因时间太短影响不大难称盛世，此外就是近年被炒热的康乾盛世了。只是这康乾时期能称盛世吗？特别是对被统治的人民来说？汉唐之所以被称为盛世是史有其据的：
汉文景之治：“至今上（指汉武帝）即位数岁，汉兴七十余年之间，国家无事，非遇水旱之灾，民则人给家足，都鄙廪庾皆满，而府库余货财。京师之钱累巨万，贯穿朽而而不可校。太仓之粟陈陈相因，充溢露积于外，至腐败不可食。众庶街巷有马，阡陌之间成群，而乘字牝者傧而不得聚会。”《史记平准书》
这个时代富得家家都有余粮，出门都骑马，而且骑母马你都不好意思和人打招呼。
唐贞观盛世：贞观初，户不及三百万，绢一匹易米一斗，至四年，米斗四五钱，外户不闭者数月，马牛被野人行数千里不赍粮，民物蕃息，四夷降附者百二十万人。是岁，天下断狱，死罪者二十九人，号称太平。《新唐书食货志》（可以比较一下仅乾隆一朝仅文字狱的数目就已经一百三十起，所涉所杀人数以万计）
开元盛世：
忆昔开元全盛日，小邑犹藏万家室。
稻米流脂粟米白，公私仓廪俱丰实。
九州道路无豺狼，远行不劳吉日出。
齐纨鲁缟车班班，男耕女桑不相失。——杜甫《忆昔》
而乾隆盛世中却绝没有类似的记载。
相反《兴国县志》载，乾隆年间，陕西许多农民“每岁必卖食买衣，因衣之费，而食已减其半，其艰于食者固自不少，而缺于衣者抑已良多。”洪亮吉也说，乾隆晚年和嘉庆年间，农民“终岁勤动，毕生皇皇，而自好者居然有沟壑之忧，不肖者遂至生攘夺之患矣。”
通宝推：二锅头上品风度,家园 唐的人口5千万，清大概3亿，但这不是满清搞得民不聊生原因 家园 唐朝还是别提了吧 唐玄宗和乾隆一样是个半截英雄。开元不错，天宝昏庸。到后期也是任用奸臣。先有怛罗斯之败，后有安史之乱。
比乾隆不如的，唐玄宗还爬灰。
家园 文景也有不好的年景的 《汉书 景帝纪》
（元年）春正月，诏曰：“间者岁比不登，民多乏食，夭绝天年，朕甚痛之。郡国或硗狭，无所农桑系畜；或地饶广，荐草莽，水泉利，而不得徙。其议民欲徙宽大地者，听之。”
（三年 春正月）吴王濞、胶西王卬、楚王戊、赵王遂、济南王辟光、菑川王贤、胶东王雄渠皆举兵反。
（后元二年）夏四月，诏曰：“雕文刻镂，伤农事者也；锦绣纂组，害女红者也。农事伤则饥之本也，女红害则寒之原也。夫饥寒并至，而能亡为非者寡矣。朕亲耕，后亲桑，以奉宗庙粢盛、祭服，为天下先；不受献，减太官，省徭赋，欲天下务农蚕，素有畜积，以备灾害。强毋攘弱，众毋暴寡；老耆以寿终，幼孤得遂长。今，岁或不登，民食颇寡，其咎安在？或诈伪为吏，吏以货赂为市，渔夺百姓，侵牟万民。县丞，长吏也，奸法与盗盗，甚无谓也。其令二千石各修其职；不事官职、耗乱者，丞相以闻，请其罪。布告天下，使明知朕意。”
家园 汉唐关于盛世的描述，过于虚假，只能做为一种宏观上的描述， 不能当成平头百姓的生活常态。
历史越久远，史料遗失特别严重，基本上只有正史流传，并且，正史记载的很多东西，多少都有吹嘘之嫌。缺少民间野史的补充。
到明清就不同了，文字记录更加丰富。具体到微观层面，很难说汉唐盛世，就没有饥饿，没有冤假错案。
否则，何以解释文景时斯那些诸侯、权贵贪污腐败的行为？如何解释长孙无忌的兴衰起伏？
家园 其他不说，乾隆年间人口增长那可是确实存在的。 究竟是因为人口增长了，才没饭吃，还是饭吃饱了于是促使人口增长呢？好像两个说法都存在。
据说高产作物的引进是原因。
再据说，中国古代多少都有杀婴传统，就是因为人民担心人口增长因此要采取自我调节方式引起的。看来乾隆年间不时兴这个。
家园 这是个边际效应递减 在人口少的情况下，人均资源多，于是发展。到一定人口规模后，人均资源不足，则开始吃不饱饭。
杀婴到乾隆后期就很普遍了。
高产作物的引进是造成人口增长的原因之一。但不可否认的是中国腹地处于近百年的和平时期也是人口飞速增长的原因。同时，相对较好的卫生和医疗条件也是造成人口增长的因素。
而欧洲当时一直处于战乱之中。同时欧洲人直到近代才懂得要喝煮开的水，饭前便后要洗手之类，人口虽然也同样增长，但死亡率高居不下，于是人口增长比中国少了一半。
家园 也不能光看乾隆一朝 康雍乾三朝一百多年的“盛世”主要表现为对内统一中国，对外扩张版图。而且这还是在不增加常赋的情况下得到的。清朝与卫拉特蒙古缠斗百年，最终将其彻底消灭。却没有产生类似汉武帝时期的财政危机。到乾隆中期收支基本平衡还略有盈余。
至于马尔嗄尼的记述，真让人觉得一百步笑五十步。如果要看普通老百姓的生活水平，看看狄更斯的小说就可知当时的英国又是何种情况。